Darf man Falsches lehren?

[kleine Wolke]

Hallo Jocelyne

Hallo kleine Wolke,
Aber wie existiert dieser Gegenstand absolut? Was ist seine „wahre“ Farbe, seine „wahre“ Größe, seine „wahre“ Form, seine „wahre“ Temperatur, seine „wahre“ physikalischen Eigenschaften. Das werden wir nie erfahren können, wir haben keinen Zugang dazu. Wir können nur erkennen, was die Biologie der Menschen zulässt. Ich sehe den Baum, ich kann ihn aus allen Seiten beobachten, aber wie ist der Baum für eine Ameise, für einen Hund, für eine Fledermaus? Wie ist der Baum wenn kein Lebewesen ihn beobachtet? Das werden wir nie erfahren.

Nun kein Gegenstand ( Ding) existiert absolut, die dinge sind im ständigen enstehen und vergehen begriffen und das ist relativ. Das Ding an sich was du hier vielleicht im Auge hast gibt es nicht, das ist ein Gedanke der erkennen will ohne zu erkennen.
Wir sind eben nicht mehr nur auf unser biologischen erkenntnisvermögen angewiesen zb. Fernrohr, Mirkosko, Rasterelektronenmsikroskop usw. Wir haben unser Sinne in diesem Sinn enorm erweitert auch wenn wir um etwas zu sehen es sichtbar machen müssen, was uns durch die biologische ausstattung so nicht möglich ist.
Ich weiss nicht ob das so interessant ist zu wissen wie eine ameise einen baum "wahrnimmt" - ich denke sie wird ihn überhaupt nicht als ganzes wahrnehmen. Aber das wir das heute nicht können heisst nicht das dies uns überhaupt unzugänglich bleiben muss.

Der BAum ändert sich nicht dadruch das er wahrgenommen wird insofern versteh ich deine letzte Aussage nicht so recht.

Ich glaube, dass nur ein einziger von unseren 5 Sinnen uns bestätigen kann, dass es eine absolute Wahrheit gibt, und zwar nur unser Tastsinn. Die anderen 4 Sinne können uns keine Bestätigung liefern, dass es eine objektive Wahrheit unabhängig von unseren Wahrnehmungen und unserer Existenz gibt.

Eine objektive Wahrheit unabhängig unserer Existenz gibt es auch nicht, weil zur Wahrheit eben schon das Subjekt gehört das Wahrnimmt etc.! Aber wieso soll nur der TAstsinn uns dies sicher vermitteln. Ob ich etwas höre oder etwas ertaste wo soll da der sicherheitunterschied liegen?
Interessant in diesem Zusammenhang mag es sein, dass der Mensch ohne alle Sinne leben Kann (sehen, hören, schmecken, riechen) ausser dem Tastsinn. Es gibt schon Menschenbabys die ohne Tatssinn geboren werden, aber diese sterben schnell nach der Geburt. Das ist vielleicht ein Hinweis warum uns der Tastsinn als besondern sicher erscheint, evolutionär ist er auch wohl der älteste, dass heisst aber nicht das die anderen sinne nicht "sicher" wären.

Hätten wir nicht unser Tastsinn, könnten wir vielleicht glauben, wie die Solipsisten es tun, dass die Welt nicht existiert und nur eine Illusion unserer Sinne und unserem Gehirn ist. Mir ist erst vor einigen Zeit aufgefallen, dass der Tastsinn eigentlich eine äußerst wichtige Funktion im Dasein der Lebewesen einnimmt, oder?

Meines Wissens nach leugnen die Solipsisten nicht die existenz der Welt sondern es geht darum ob die Welt erkennbar ist und uns unsere Sinne nicht trügen und zwar so das dei einzige Sicherheit die eigene existenz ist, das ist aber evolutionär gesehen unfug obgleich damit das Problem des erkennens nicht beantwortet ist sondern dem denken gestellt ist.
Wenn man so will sind die Produkte des Gehirns Illusionen über die Welt oder besser ein Ausschnitt aus der welt. Eine interne darstellungfähigkeit das was wir wahrnehmen nennen. Ob diese wahrnemung mit der Welt übereinstimmt kann man ja ausprobieren aber das es eine Welt gibt in der wir existieren daran kann doch kein Zweifel bestehen.

lg v kW

 

[kleine Wolke]

Hallo Trist

Meinst du sowas wie das Ding an sich?
Für mich ist Wahrheit relativ, es gibt soviel Wahrheiten wie Menschen.
Wobei Wahrheit Sprache benötigt, Dinge aber auch ohne exestieren können.

Nein, ich meine das es soetwas wie das Ding an sich nicht gibt.

Wenn ich dich richtig verstehe meinst du hier mit Wahrheit: meinungen oder Ansichten? So gesehen gibt es sovile wie es Menschen gibt (theoretisch).
Für mich gibt es auch relative Wahrheiten und absolute Wahrheiten.

lg v kW

 

[kleine Wolke]

Hi Tosto

wenn das subjektive durch deine persönlicheneindrücke und erfahrungen geprägt ist, wie soll es dann auch für andere zutreffen können?

Wel andere auch subjekte sind, und obendrein wenn man das persönlich geprägte kennt ist es doch , so dies nötig, unter seiner beachtung ausschliessbar.

objektiv bedeutet doch, das etwas betrachtet wird wie es einfach nur ist.

Dazu ist aber ein subjekt nötig ohne subjekt auch kein objekt im erkennen. Und dann kann das subjekt auch objektiv betrachten im gegensatz zum subjektiven. Ich versteh nicht wo hier das Problem liegen soll?

also das der tisch vier beine hat, oder nur eins, das er rund ist oder eckig.
subjektiv wäre dann wieder das er schön ist, oder ähnliches. lässt sich das für alle bestimmen bzw. nur aus der betrachtung des tisches?

Wie der tisch dem Subjekt erscheint kann man doch nachzählen wieviel beine er hat usw. Das erkennen der Tischeigenschaften ist Vorraussetzung zum beurteilen ob er auch schön ist usw. Hier sind doch verschieden urteile gefällt worden. Die schließen sich nicht aus sondern im gegenteil bedingen einander.

wie drückt sich rot aus?

Rot wird durch rot ausgedrückt.

allein durch den frequenzbereich?

Nein nicht allein durch den Frequenzbereich, den brauchen wir zum farbensehen nicht zu kennen. Nur gab ich ein Beispiel wie sich farbe definieren lässt: als Frequenzbereich, das bedeutet nicht das diese defintion erschöpfrnd das Phänomen Farbe beschreibt.

kannst du dir als blinder die farbe rot vorstellen? (dazu gab es hier schonmal ein thema, ich weiß keine antwort darauf, deshalb bleibt es bei der frage)
lässt sich rot so wirklich definiere, selbst subjektiv?
bei farben bin ich mir da gar nicht sicher...

Wenn du unter vorstellen sehen meinst dann natürlich nicht. Ich las mal ein Buch, indem Blinde ihre FArbvorstellungen beschrieben und dort war das Wort rot mit Wärme assoziert.
Ja es lässt sich so definieren aber wie jede defintion ist diese nicht erswchöpfend und ausreichend.

wahrheit.
wenn etwas wahr ist, dann stimmt es, es ist richtig, es lässt sich nicht mehr falsifizieren, es ist verifizierbar, in bezug auf dinge bzw ereignisse, ewtas was von anderen nachgeprüft werden kann und genau so bestätigt werden kann.
die wahrheit z.b einer aussage für eine person selbst, nennen wir es subjektive wahrheit, die lässt sich durch nichts auf ihre korrektheit hin überprüfen, sie ist wahr für die person die glaubt sie sei wahr.

Wenn wir etwas als wahr bezeichnen und es für wahr halten so muss es sich verifiezieren lassen und es muss auch falszifizierbar sein. Nur das sich die falszifizierung nicht mehr ergibt, eben weil es wahr ist. Nun wenn es relativ wahr ist ist damit seine falsifizierbarkeit schon ausgesprochen. nur das absolut wahre ist in keiner beziehung flasifizierbar, deswegen wird es auch heute aus der wissenschaftlichen betrachtungsweise ausgeschlossen.

Wieso soll sich eine subjektive Wahrheit ( so es die überhaupt gibt - wahrheit ist doch immer auch objektiv) nicht auf korrektheit prüfen lassen? Das versteh ich nicht. Du äüßerst eine subjektive Ansicht, von der du überzeugt bist sie sei für dich waahr, nun kann man doch deine aussaagen überprüfen ob sie auch wahr sind das kannst du oder auch andere tun. Wenn du allerdings meinst zb. dieser Tisch sei schön: so bracuh das doch niemand zu überprüfen weil das Schöhnheitse,pfinden eben subjetiv ist, aber du wirst mit deiner subjektiven Meinung wohl nicht allein sein. Die Ansicht ob etwas schön ist mag sehr subjektiv erscheinen, aber wir können ja auch kriterien aufstellen was schön ist und daran deine Ansicht prüfen, dann findest du eben das hässliche schön. Aber dadurch ist das doch alles erst recht obje´ktiv auch wenn zur vorraúsetzung immer ein subjekt vorhanden sein muss.

das wären die zwei wahrheiten in bezug auf das objekt der wahrheit.
sieht du es anders?

Nein eigentlich nicht. Nur das zwischen dem subjektiven und dem objektiven für mich nicht so ein Graben besteht wie er es für dich zu sein scheint.

auf unsere sinne können wir uns leider nicht verlassen

.
Ich kann ich auf meine Sinne sehr gut verlassen und im Alltag türgen sie nicht sondern vermitteln mir ein Bild mit dem ich mich in der aussenwelt ganz gut orientieren kann. Daraus das es Sinnestäuschungen gibt ist doch nicht zu folgern, in mathematischerweise, das sie uns immer und überall trügen. gerade die Existenz der Täuschung beweist doch schon das sie im allgemeinen eben nicht täuschen. und es heisst Wahrnehmung und nicht Falschnehmung...ich meine hier gibt allein die Sprache schon einen HInweis: das man sich durch die existenz der Täuschung nicht zum allseitigen Irren begeben sollte sondern in beachtung des Irrtums (bzw. der Irrtummöglichkeiten) gerade diesen bestrebt sein sollte auszuschließen.

lg v kw

 

[tosto]

Wieso soll sich eine subjektive Wahrheit ( so es die überhaupt gibt - wahrheit ist doch immer auch objektiv) nicht auf korrektheit prüfen lassen? Das versteh ich nicht. Du äüßerst eine subjektive Ansicht, von der du überzeugt bist sie sei für dich waahr, nun kann man doch deine aussaagen überprüfen ob sie auch wahr sind das kannst du oder auch andere tun. Wenn du allerdings meinst zb. dieser Tisch sei schön: so bracuh das doch niemand zu überprüfen weil das Schöhnheitse,pfinden eben subjetiv ist, aber du wirst mit deiner subjektiven Meinung wohl nicht allein sein. Die Ansicht ob etwas schön ist mag sehr subjektiv erscheinen, aber wir können ja auch kriterien aufstellen was schön ist und daran deine Ansicht prüfen, dann findest du eben das hässliche schön. Aber dadurch ist das doch alles erst recht obje´ktiv auch wenn zur vorraúsetzung immer ein subjekt vorhanden sein muss.

woran werden denn dann die kriterien für schönes aufgestellt?
wieder an subjektivem.
und wer bestimmt dann was schön ist?
wenn das kriterium schönheit objektiv werden soll, dann muss es sich doch für alle so nachempfinden lassen, z.b. wäre die anzahl der beine eindeutig feststellbar, zumindest die anzahl der sicht- und spürbaren.
aber das kriterium der schönheit wird nur definiert durch den geschmack der person die den tisch beobachtet: die eine person findet runde tische schön, die andere eckige, die eine braune, die nächste quietsch gelbe.
was ist nun schönheit wenn es objektiv werden soll?

wie sollen die kriterien überhaupt aufgestellt werden wenn die meinungen der aufstellenden personen auseinander gehen?
oder wird ein kreis von personen mit gleichen schönheitskriterien gebildet und alles was dem nicht entspricht ist hässlich? der kreis heist z.b. unsere gesellschaft...

wie sollen persönliche eindrücke und empfindungen von menschen für alle ageltend gemacht werden?
es wird immer einen kreis von menschen geben die dem dann zustimmen, so ließen sich dann auch adjektive bestimmen, man wird aber nei zustimmung bei allen finden, das objektive kriterium lässt sich somit nicht erstellen.
in meinen augen.

Ich las mal ein Buch, indem Blinde ihre FArbvorstellungen beschrieben und dort war das Wort rot mit Wärme assoziert.

weil sie mitbekommen hatten das rot mit wärme assoziiert wird.
wenn du rot und schwarz vergleichst, dann ist schwarz kälter, du musst sie aber sehen, die farbe schwarz, z.b. als wasserfarbe, ist nicht kälter wie die farbe rot.
das farbspektrum, die frequenz, ist unterschiedlich, das rot wärmer wie das schwarz. ohne es gesehen zu haben kann ich mir aber nicht vorstellen das blinde dies wissen, ohne das ihnen dies berichtet wurde.

ciao