Bedingungsloses Grundeinkommen

[scriberius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Wer in Deutschland und Österreich Existenzangst hat, hat ein psychisches Problem und kein materielles denn für Wohnung, Kleidung und Essen ist gesorgt auf Nachfrage hin,
das Leben ist gesichert, niemand muss auf der Straße verrecken. Wer trotzdem Existenzangst hat braucht kein Geld sondern Lebensberatung.

Sehr richtig, volle Zustimmung.
Weil aber "Existenzangst" eher Mitleid auslöst als die korrekteren Termini "Verlustangst", "Delogierangst", "Autohergebeangst", "Wenigerurlaubangst", "Markenkleidungnichtmehrleistenkannangst", "Daciastattopelfahrangst" und es auch der Dramaturgie dienlich ist, muss halt der Begriff herhalten.
Mieterhöhungen um 10% sind KATASTROPHAL, der Benzinpreis, um 10 Cent angehoben, verursacht APOKALYPTISCHE Zustände, blablabla. Man sollte sich nicht blenden lassen und vor allem nicht ohne die Hintergründe zu bedenken und zu verstehen, die gesamte Gesellschaft verändern wollen.

nein, keine volle Zustimmung. Muzmuz, wie mir scheint, erkennst du die Hintergründe nicht richtig. Natürlich ist eine Mietpreiserhöhung von 10% noch kein Weltuntergang, wird es aber jedes Jahr gemacht, während das Realeinkommen sinkt, dann wird den Leuten zurecht mulmig, denn es geht nicht nur ums physische Überleben. Es ist die Summe der Trends, die zeigen, dass es immer enger wird. Gut, wenn man sich damit begnügt, irgend ein Dach überm Kopf zu haben und irgend etwas zu essen, dann ist ja gut. Hieß es aber nicht gerade, dass der Mensch etwas mehr bräuchte, als das? Eine Aufgabe zum Beispiel? Oder einen Beruf, der ihm liegt? Genau das ist immer häufiger nicht mehr der Fall. Du darfst dich entweder voll einbringen, ohne dass dir ein Privatleben bleibt, oder du wirst aussortiert. Insofern halte ich Fluus Aussage für die typisch eingeengte Sichtweise von Leuten, die gut davon leben, dass der Normalo den angerichteten Bockmist hier nicht mehr erträgt. Es ist absurd! Erst wird den Leuten gesagt: Wir sind eine Leistungsgesellschaft! Wer nicht arbeitet, ist ein Schmarotzer!!! Dann machen sie mit, bis sie zusammenbrechen. Dann heißt es: "Du hast ein mentales Problem! Dein Überleben ist gesichert. Du musst nur eine kleine Umprogrammierung vornehmen (durch Psychotherapie), weil nun für dich andere Bedingungen gelten. Das ist krank und zynisch, denn ihr wisst ganz genau, dass es tief drin steckt. Den Satz "bevor ich zum Sozialamt gehe, hänge ich mich auf" habe ich bereits mehrfach gehört. So, wie es derzeit läuft, ist es schlicht entwürdigend. Ein Leben lang holt sich der Staat die Beiträge direkt ab. Wird man selbst bedürftig, muss man sich in die Unterhose schauen lassen und um das Geld kämpfen und wird behandelt wie ein Bittsteller. Und kein Wort davon, dass all das nur die Folge von einseitiger Bevorteiligung ist im Dauerstreit Mensch vs. Geld, dessen Grundsatzproblematiken tabu sind, und immer nur an den Symptomen herumgedoktert wird, wie beim Arzt auch. Gerade habe ich einen Brief von der Rentenanstalt bekommen: Ab diesem Monat gibt es wieder weniger, wird ein Teil der letzten Erhöhung wieder einkassiert, wegen Erhöhung der Pflegeversicherung. Die Herde muss sich selbst tragen. Die Bauern werden daran nicht beteiligt, sie brauchen die Profite zum Erwerb neuer Äcker im Ausland dringender.

Für mich ist klar: das bedingungslose Grundeinkommen darf nicht zu hoch angesetzt werden, es muss ein Anreiz zum Arbeiten bleiben.

 

[medusa]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

nein, keine volle Zustimmung. Muzmuz, wie mir scheint, erkennst du die Hintergründe nicht richtig. Natürlich ist eine Mietpreiserhöhung von 10% noch kein Weltuntergang, wird es aber jedes Jahr gemacht, während das Realeinkommen sinkt, dann wird den Leuten zurecht mulmig, denn es geht nicht nur ums physische Überleben. Es ist die Summe der Trends, die zeigen, dass es immer enger wird. Gut, wenn man sich damit begnügt, irgend ein Dach überm Kopf zu haben und irgend etwas zu essen, dann ist ja gut. Hieß es aber nicht gerade, dass der Mensch etwas mehr bräuchte, als das? Eine Aufgabe zum Beispiel? Oder einen Beruf, der ihm liegt? Genau das ist immer häufiger nicht mehr der Fall. Du darfst dich entweder voll einbringen, ohne dass dir ein Privatleben bleibt, oder du wirst aussortiert. Insofern halte ich Fluus Aussage für die typisch eingeengte Sichtweise von Leuten, die gut davon leben, dass der Normalo den angerichteten Bockmist hier nicht mehr erträgt. Es ist absurd! Erst wird den Leuten gesagt: Wir sind eine Leistungsgesellschaft! Wer nicht arbeitet, ist ein Schmarotzer!!! Dann machen sie mit, bis sie zusammenbrechen. Dann heißt es: "Du hast ein mentales Problem! Dein Überleben ist gesichert. Du musst nur eine kleine Umprogrammierung vornehmen (durch Psychotherapie), weil nun für dich andere Bedingungen gelten. Das ist krank und zynisch, denn ihr wisst ganz genau, dass es tief drin steckt. Den Satz "bevor ich zum Sozialamt gehe, hänge ich mich auf" habe ich bereits mehrfach gehört. So, wie es derzeit läuft, ist es schlicht entwürdigend. Ein Leben lang holt sich der Staat die Beiträge direkt ab. Wird man selbst bedürftig, muss man sich in die Unterhose schauen lassen und um das Geld kämpfen und wird behandelt wie ein Bittsteller. Und kein Wort davon, dass all das nur die Folge von einseitiger Bevorteiligung ist im Dauerstreit Mensch vs. Geld, dessen Grundsatzproblematiken tabu sind, und immer nur an den Symptomen herumgedoktert wird, wie beim Arzt auch. Gerade habe ich einen Brief von der Rentenanstalt bekommen: Ab diesem Monat gibt es wieder weniger, wird ein Teil der letzten Erhöhung wieder einkassiert, wegen Erhöhung der Pflegeversicherung. Die Herde muss sich selbst tragen. Die Bauern werden daran nicht beteiligt, sie brauchen die Profite zum Erwerb neuer Äcker im Ausland dringender.

Für mich ist klar: das bedingungslose Grundeinkommen darf nicht zu hoch angesetzt werden, es muss ein Anreiz zum Arbeiten bleiben.

da gebe ich dir recht......es heisst ja auch Grundeinkommen bzw. Grundsicherung wäre auch ein passendes Wort......

 

[moebius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

.....es heisst ja auch Grundeinkommen bzw. Grundsicherung wäre auch ein passendes Wort......

Was Deppenland ......äääääähhhhhhh....... Deutschland betrifft, so sind die immer noch relativ großen Volksparteien(ChristlichDummeUnion und SelbstProduzierteDummheit) schon deshalb gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen bzw. eine Grundsicherung, weil sie dann in ihren Macht- und Kontroll-Bedürfnissen relativiert würden - und staatliche Organisationen wie z.B. das Arbeits- und Sozial-Amt überflüssig wären ....vermutet moebius ​

 

[EarlyBird]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Was Deppenland ......äääääähhhhhhh....... Deutschland betrifft, so sind die immer noch relativ großen Volksparteien(ChristlichDummeUnion und SelbstProduzierteDummheit) schon deshalb gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen bzw. eine Grundsicherung, weil sie dann in ihren Macht- und Kontroll-Bedürfnissen relativiert würden - und staatliche Organisationen wie z.B. das Arbeits- und Sozial-Amt überflüssig wären ....vermutet moebius ​

Sehr richtig und vielleicht nicht nur die!
Wenn Mensch sich aussuchen kann, wo und unter welchen Bedingungen er arbeitet, würde vielleicht manche Firma plötzlich ohne Belegschaft dastehen und wer weiß, wieviele Prostituierte es dann noch gäbe....

 

[moebius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Sehr richtig und vielleicht nicht nur die!
Wenn Mensch sich aussuchen kann, wo und unter welchen Bedingungen er arbeitet, würde vielleicht manche Firma plötzlich ohne Belegschaft dastehen und wer weiß, wieviele Prostituierte es dann noch gäbe....

Hauptsache, es ist noch genügend Steuergeld zur Rettung sog. system-relevanter Banken da, auch wenn das ganze System des global-digitalen Finanz-Kapitalis-mus früher oder später total irrelevant geworden sein wird ...., wozu dieser stroh-dummen alternativ-los-merk(el)-würdigen deppenländischen Bundes-Re-gier-ung allerdings die Kategorien und das politische Bewusst-sein fehlen, was aber aus Gründen, die ich hier an dieser Stelle nicht mehr wiederholen will, nichts macht ....​

 

[Bernd]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

von sciberius: Für mich ist klar: das bedingungslose Grundeinkommen darf nicht zu hoch angesetzt werden, es muss ein Anreiz zum Arbeiten bleiben.

Hallo sciberius.

Das würde bedeuten, dass es möglicherweise genau so hoch angesetzt würde, dass man gerade so nicht davon leben kann. Gerade das aber, wäre die einzige Möglichkeit, wie das gesamte Thema mißbraucht werden könnte. Nicht von der Ausgabeseite her, denn der Sinn besteht gerade in der bedingungslosen Versorgung, also muss jedem frei sein, was er davon konsumiert. Der Sinn des Mißbrauchs in Form einer zu geringen Höhe besteht darin, den Menschen trotz "bedingungslosen Grundeinkommens" zu einer Verrichtung einer bezahlten Tätigkeit zu zwingen, obwohl er dem Worte nach eine mat. Existenzgrundlage hätte. In der Notwendigkeit des Zuarbeitens würde die Intension der Bedingungslosigkeit verloren gehen. Die Ursprüngliche Wortbedeutung der materiellen Daseinsvoraussetzugn würde interessanter Weise dann mißbraucht, nicht hingegen von der angeblich drohenden Massenfaulheit.

Das würde ich generell mitbedenken. In Deutschland würde die Höhe unter aktuellen Kaufkraftverhältnissen sicher nicht unter 900-950 Euro zzgl. Krankenversorgung, Sinn machen, in Ö. sicher sogar höher, in der Schweiz kann man davon immernochnicht leben. Ich fürchte, die lachen über soeine Zahl.

Bernd

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

ja - aber glück ist halt schon ein faktor, der mir zu viel mitbestimmend ist - zumal dieses "glück" ja doch oft "menschengemacht" ist.
oder wie kann man den fall "van gogh" sehen, derselbst von seiner kunst und seinem ruhm fast gar nichts hatte - und an dessen schaffen und leid sich andere "künstler" bereichern konnten...

Was willst du machen ? An posthumen Lorbeeren wird sich Van Gogh auch kein Ohr mehr abfreuen können. Glück bzw fehlendes Glück wird aber nur allzu gerne als Ausrede für die eigene Faulheit bzw das eigene Versagen herangezogen. Hat jemand mehr Erfolg als, hatte er einfach Glück und ich nicht - also bin ich an meinem Versagen nicht schuld. Eine bequeme Ausrede.
Am Großteil seines Glückes kann man selbst arbeiten. Zusätzlich ist Glück oft auch nur Ansichtssache. Einem Glücklichen muss es objektiv nicht unbedingt 'besser' gehen - es reicht, wenn er das, was er hat, zu schätzen weiß.

ja - so ist es jetzt.
aber es könnte in zukunft auch anders sein - anders gesehen werden.
teamheitlicher. gemeinschaftlicher.
lebensfroher und fröhlicher...
und menschen, deren talente auf (ich sag´s nochmal "ideelleren" gebieten liegen, könnten innerhalb einer gruppe ganz anders "wirken".

Ja, und diese 'ideelleren' Fähigkeiten werden dann belohnt, wenn sie der Gemeinschaft etwas bringen. Für Fähigkeiten, von denen nur der Jenige etwas hat, wird wohl kaum einer etwas bezahlen wollen. Oder würdest du dem Bauer für den Apfel, den er selbst isst, etwas zahlen wollen ?

natürlich muss der einzelne mensch die verantwortung für sein eigenes tun bzw. fehlverhalten tragen.
aber benachteiligt geboren zu werden (z.b.als einwandererkind) oder mit einem defizit (z.b. als psychisch labiles kind) MÜSSTE in einer reifen gesellschaft kein benachteiligungsgrund hinsichtlich einer grundversorgung sein.

Ist es auch nicht. Ich kann wohl behaupten, in Österreich wird jedes Kind grundversorgt bzw ist die Grundversorgung für jedes Kind möglich. Wenn einzelne Eltern ihre Kinder vernachlässigen, ist das ein einzelnes, kein systematisches Problem.

das ist im grunde okay so.
aber es zeigt sich, dass das system grobe mängel hat: manches kind, das seitens des elternhauses ungenügend oder falsch gefördert wurde, bleibt erfolglos im arbeitsleben - und wird nix rechtes.
nicht nur, dass seiner von vorneherein bestehenden benachteiligung durch unser heutiges gesellschaftssystem nicht entgegengewirkt werden kann, so bleiben auch die talente dieses kindes ungehoben.
ob das a la longue gut ist für eine gesellschaft lass ich mal dahingestellt...
ganz abgesehen von der "menschlichen" komponente.

Nein - hier liegt der Fehler nicht 'im System', sondern ganz eindeutig bei den jewiligen Eltern. Es ist primär Aufgabe der Eltern, die Kinder zu erziehen und grundlegend zu fördern. Wenn die Eltern den Kindern nicht vermitteln können oder wollen, dass Schulbildung für das Berufsleben wichtig ist, kann die Schule daran auch nichts mehr ändern.

reichtum hat einerseits sehr wohl mit glück zu tun - auch aufgrund des einfachen umstandes, in welcher gesellschaftsschicht mensch geboren wird.
das besagen alle gängigen studien zur fortbildung unserer kinder!
und andererseits hat er mit gewissen ressourcen zu tun, inwieweit das TALENT der reichtumserhaltung und seine vermehrung dem jew. menschen nahegebracht und vermittelt wird.
wer nicht lernt, mit geld umzugehen, hat´s weit schwerer, als jemand, der es von den eltern vorgezeigt bekommt. das stimmt.
dennoch könnte eine reife gesellschaft, dieses wissen auch an andere weitergeben, die es nicht von den eltern lernen - ebenso wie das schifahren.
es ist eine frage des lehrsystems, welchen inhalten welche bedeutung beigemessen wird.

Bei uns sieht es so aus, weil wir ja eine Leistungsgesellschaft haben. Aber: schau mal die Gesichter der Menschen der verschiedenen sozialen Schichten an. Du wirst bei den 'reichen' nicht mehr Lächeln bzw Glück finden als bei den 'armen'. Auch global gesehen - die Glücklichsten sind in Tuvalu zu Hause. Und das, obwohl sie materiell ziemlich arm sind.
Glück im Sinne von Zufriedenheit ist eine Folge von Dankbarkeit, Erwartung und Erfüllung. Ist jemand arm und unglücklich und gibt ihm Geld als Geschenk, ist er nach einer eventuellen kurzen Glücksphase reich und unglücklich. Eine Unzahl an Lottogewinnern hat das gezeigt. Etwas Anderes ist es bei jenen, die sich einen gewissen Reichtum erarbeitet haben. Dort ist es weniger das simple Geld als der Erfolg - man hat ein Ziel und hat es erreicht. Das löst eher Zufriedenheit und Glück aus. Nur gerade das ist es, das dem Nullbocker fehlt. Daher hilft es ihm auch nicht, wenn man ihm das Geld nachwirft.

ich sehe grundsätzlich keinen fehler, in einem andersdenkenden system als wir es heute haben, menschen dabei zu helfen, mit jedweden defiziten oder schicksalssituationen besser umgehen zu lernen oder sie gar aufzulösen.

Ja, es hört sich ja ganz toll an, da zu helfen, dort zu helfen. Es ist wie ein Budgetplan, bei dem sämtliche Bereiche mehr gefördert werden. Betrachten wir aber die andere Seite: In deinem Anderen System werden Menschen dazu gezwungen für andere mitzuarbeiten, die einfach nicht selbst arbeiten wollen. So ein System hat es schon einmal gegeben - das Feudalsystem. Die Bauern mussten für sich, aber auch für den Adel arbeiten. Der Adel musste das nicht und konnte sich "selbst verwirklichen". Das funktionierte, so lange der Adel die Bauern unterdrückte. Das wäre in deinem System ebenfalls notwendig. Wenn sich jeder aussuchen könnte, ob er Geld geschenkt bekäme oder es aber verschenken müsste, dann wird das System kippen.

das macht unser jetziges system in einigen bereichen jetzt schon (z.b. bei kosmetischen korrekturen auf krankenschein etc.)
es bräuchte dieser ansatz doch nur auf andere themen ausgeweitet werden - wenn endlich erkannt wird, dass es auch viele psychische themen gibt, die den menschen hindern, sein potential zu ergreifen.
ebenso wie ganz einfach lehrtechnische mängel.

hier anzusetzen, wäre mAn eine wichtige sache.

ganz abgesehen von der grundeinkommensfrage.

Es stellt sich hier die grundsätzliche Frage, ob eher der einzelne Mensch oder aber der Staat primär für das Glück des Einzelnen zuständig ist. Wer seinen Hintern nicht hochkriegt verlangt natürlich gerne, dass "ihm gegeben werden muss". Müssen sich nur ausreichend Dumme finden, die Prinz und Prizessin dann auch bedienen. Daran wird es aber wohl scheitern müssen.

aber es ist einfach der andere ANSATZ, der zu anderen ergebnissen führt.
nämlich der, dass man als gesellschaft den GANZEN menschen sieht und ihm das zukommen lässt, was ihm hilft, sich mehr zu entfalten. und dazu würde eine grundsicherung schon mal sehr viel beitragen.

Einem Schwachen, den man bei ersten Anzeichen von Schwäche in den Rollstuhl setzt, wird in die Bettlägrigkeit gepflegt. Menschen entwickeln sich und schöpfen ihr Potential aus, gerade wenn sie gefordert werden. Dein Ansatz zielt in die entgegen gesetzte Richtung. Wenn jemand nicht will wird er nicht gefordert, sondern ihm wird die Arbeit abgenommen.
Daher wird dieses System nirgendwo gelebt und würde es das, müsste diese Gesellschaft schnell kippen. Sie entspricht ganz einfach nicht der menschlichen Natur.


lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

ja - ich hatte glück.
aber ich rede hier nicht von mir und beklage nicht mein schicksal - mir ist es egal, ob ich ein grundeinkommen bekomme - sondern ich rede hier grundsätzlich.
gerade weil ich glück habe, wäre es mir ein anliegen, dass unsere gesellschaft anderen hilft, die nicht so großes glück haben.

es braucht dazu mMn nur andere denkansätze.

Die Gesellschaft hilft auch denen, die weniger GLÜCK hatten.
Die, die aber nur null Bock auf Arbeit haben, können sich nicht auf "weniger Glück" ausreden.

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Eine Aufgabe zum Beispiel? Oder einen Beruf, der ihm liegt? Genau das ist immer häufiger nicht mehr der Fall.

Jeder muss sich selbst seinen Platz in der Gesellschaft finden. Wer zu faul dazu ist, darf sich auch nicht beschweren. Wenn das sooooo schwer ist: warum gelingt es dann so vielen ? Vielleicht weil sie sich mehr anstrengen ? Vielleicht weil sie ihre Erwartungen den Gegebenheiten anpassen ?

Wir sind eine Leistungsgesellschaft! Wer nicht arbeitet, ist ein Schmarotzer!!!

Nein - wer einfach nicht arbeitet kann auch ein Aussteiger sein. Ein Schmarotzer und nur der, der Andere seine Arbeit erledigen lassen will.

Für mich ist klar: das bedingungslose Grundeinkommen darf nicht zu hoch angesetzt werden, es muss ein Anreiz zum Arbeiten bleiben.

Ja, nur wie willst du das miteinander verbinden ? Wenn du voraussetzt, dass das Grundeinkommen bedingungslos sein muss - also der Unterschied zum Status Quo ist, dass der Betroffene keinen Anreiz zum Arbeiten hat, wie soll dein "bedingungsloses Grundeinkommen" aussehen, damit es einen Anreiz zum Arbeiten gibt ?

lg,
Muzmuz

 

[Bernd]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

von muzmuz: Einem Schwachen, den man bei ersten Anzeichen von Schwäche in den Rollstuhl setzt, wird in die Bettlägrigkeit gepflegt. Menschen entwickeln sich und schöpfen ihr Potential aus, gerade wenn sie gefordert werden.

Hallo muzmuz.

Ein Mensch, der aus blanker Not eine Tätigkeit tut und währenddessen mit Arbeitslosigkeit (in D. 380 Euro zur freien Verfügung und vorher Verzehr der Ersparnisse) bedroht wird, der streckt sich zwar und rackert. Aber er wird nicht in der Lage zu schöpferischen Leistungen sein, zur Weiterentwicklung seiner Tätigkeiten. Im Gegenteil. er wird alles tun, seine Arbeit zu erhalten, keinesfalls wird er an Prozessverbesserungen interessiert sein, die seine Arbeit überflüssig machen. Das hemmt unsere Gesellschaft. Es führt zu Menschen, die eigentlich nur wie Roboter teilnahmslos ihre Arbeit machen und dabei völlig uninnovativ (weil sie das oft gerade in die Arbeitslosigkeit führt) arbeiten. Und das merkst du, wenn du die Menschen beobachtest.

Eine Grundlage, die die aktuelle Bedrohungslage ändert, ist m.E. ein notwendiger Schritt um echte Innovation im menschlichen Miteinander zu erreichen. Ich würde als Krankenschwester liebevoller mit den Menschen umgehen, weil mir die Angst nicht im Nacken sitzt. Ich würde als Kassiererin oder Altenpflegerin einen guten Lohn bekommen, da die Arbeit sonst keiner mehr macht...damit wäre mehr Ansehen verbunden, mehr Ruhepausen, was die Kassiererin freundlicher mit den Mesnchen und freier mit dem Cheffe verhandeln lässt. Weniger Wochenarbeitszeit würde praktisch dafür sorgen, dass die produktivitätsbedingte Minderung der notwendigen Arbeit besser verteilt würde. Die Arbeitsplatzkonkurrenz, die heute in den Firmen bis zur völligen Resourcenverschwendung existiert, würde sich völlig verändern. Das Klima zwischen arbeitgebenden Menschen (Arbeitnehmern) und Kunden würde liebevoller werden. Es existier nicht mehr die Notwendigkeit, einen anderen nachhaltig zu täuschen, wie als Pharmavertreter oder Werbeexperte. Die Dienstleistungen würden sich auf notwendige reduzieren, Steuerberater oder Granatendreher würden wegfallen.

Ich gebe zu, es ist ein Risiko, aber wenn wir freie Kinder haben wollen, die sich entwickeln und alles erforschen und untersuchen, was ihnen begegnet, die gern teilen und gern lernen, die irgendwann echte Heilungs-Therapien, nicht nur Be-handlungen für unsere Leiden entwickeln... und freiwillig zu uns zurück kommen, dann müssen wir sie erstmal frei loslaufen lassen.

Bernd