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Alles determiniert oder nicht?

waldkauz schrieb:
Können wir als Betroffene überhaupt alle Antriebe für unsere Handlungen und Entscheidungen ausloten?

nein.

und dennoch treibt uns eine kraft (woher kommt sie wohl?) an, herausfinden zu wollen:
  • a) wer wir sind
  • b) wo wir sind
  • c) was das alles überhaupt soll.


möglicherweise ist diese kraft in uns ebenso instinktiv verankert wie der drang zur mutterbrust oder der geschlechtstrieb.

und je nach charakter sind wir entweder verfechter eine bestimmten richtung (freier wille/determinismus) oder wir wollen keine entscheidung für eine richtung treffen...

@ waldkauz: ich finde deine "klamaukhaften" darstellungen wunderbar und anschaulich.
sei willkommen hier. :)
 
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AW: Alles determiniert oder nicht?

Kann mich deinem Lob nicht anschließen, liebe Kathi, dieses Thema war nicht als Klamauk gedacht – es steckt seitens einiger von uns in ihren Ausführungen ziemlich viel Arbeit.

Wenn jemand Klamauk machen möchte, kann er dafür einen Thread eröffnen, es gibt so viele andere Sparten wo dies zuhause wäre.

Wahrscheinlich ist es auch schwierig nach über hundert Beiträgen in dieses Thema sachlich einzusteigen – ich wage auch zu behaupten: ohne mit der komplexen Materie irgendwie vertraut zu sein, oder ohne sich erst sachkundig zu machen. Sogar das Lesen einiger Ausführungen in diesem Thread, könnte dazu beitragen.

Nur so ist auch zu begreifen, dass etwas höher in einem Beitrag so zu sagen als Weiterführung der Gedanken zum Determinismus, über Vorherbestimmung spekuliert wird.
Determinismus hat wirklich nichts mit diesem eher mystischen Begriff zutun, aber darüber wurde ja ausführlich und wie ich meine dokumentiert, in zahlreichen Beiträgen geschrieben.


Gruß

Miriam die sich hier endgültig ausklinkt
 
zumindest die verschiedenen meinungen zu einem thema scheinen unendlich zu sein...

hallo miriam,
ich glaube nicht, dass hier irgendwer die ernsthaften diskussionsbeiträge in frage gestellt hat, vielmehr geht nun die diskussion nochmal weiter.
und die praxisnahen beiträge von waldkauz, windreiter und schleiereule tragen ihr ihriges dazu bei.
dem zitat von windreiter
Ich sehe in den Beiträgen keinen Klamauk, vielmehr den Versuch, sich einem äußerst heiklem Thema anzunähern. Und warum nicht auch mal mit leichtem Augenzwinkern.
kann ich mich durchaus anschließen.
gerade in einem thema, das schwer zu ermessen, schwer zu (be)greifen ist, finde ich die annäherung von den verschiedensten seiten auf die verschiedensten arten hilfreich (siehe auch "DADAisten").

und humor ist eine kraft, die durchaus beflügelnd wirken kann...auch (oder gerade) für den geist.

lg kathi
 
AW: Alles determiniert oder nicht?

S.G.Waldkauz
Da stellt sich wieder die Frage, wie man Handlungen oder Entscheidungen aus freiem Willen als solche erkennen kann. Es reicht ja von banalsten Akten des Alltags, wie ich weiter oben "klamaukhaft" andeutete, bis hin zu schwerwiegenden Entscheidungen über die eigene Zukunft oder die anderer Menschen.
Ja genau, man kann doch nicht behaupten eine Entscheidung aus freien Willen getroffen zu haben, nur weil man sich der Faktoren oder der Motivation, die zu dieser Entscheidung geführt haben, nicht bewusst ist oder sie nicht kennt. Es wird auch sehr schwierig sein diese zu erkennen, bei eine so grossen Anzahl von wahrscheindlich sehr komplexen Faktoren.

Wie weit bei der Wahl einer Biermarke die Werbung eine Rolle spielt, ist eine Sache, aber man wählt sie beim Einkaufen im Supermarkt frei aus, eventuell auch eine andere Sorte, die gerade verbilligt ist.
Und das ist ein sehr gutes Beispiel für eine Situation bei der die wenigsten Menschen behaupten können dass sie sich basierend auf ihren freien Willen für das eine oder andere entschieden haben. ( billig / teuer , beworben / nicht beworben, Geruch , Farbe u.s.w. )


Ich schlage eine andere Selbsterforschung vor: Warum bevorzugen manche von uns, an freien Willen zu glauben, andere an Determinismus (ohne jetzt auf die genaueren Definitionen einzugehen), bzw. warum möchten es wieder andere gern wissen (oder nicht wissen), ohne auf einer dieser Möglickeiten zu bestehen?

Ich bin überzeugt das jeder Mensch einen mehr oder wenige ausgeprägten explorativen Trieb oder Instinkt besitzt. Und das auch bei diesen forschenden Handlungen Entscheidungen auf Basis von vererbten Instinkten, Erlerntem und Erfahrungen getroffen werden.
Ausserdem habe ich die starke Vermutung dass auch der Zufall ( Stichworte: Quanten-Fluktuationen, deterministischen Chaos ) bei vielen unseren Entscheidungen seine Finger im Spiel hat.
Also ich interessiere mich für eure Meinung nicht aus freien Willen sondern Aufgrund meines starken explorativen Triebes der leider nicht von einem ebenso starken Gedächnis begleitet wird.

L.G.
Belair57
 
AW: Alles determiniert oder nicht?

Nachdem ich mir die freundlicherweise zur Verfügung gestellten Links durchgelesen hatte, bin ich zu dem Entschluß gelangt, einmal in aller Ausführlichkeit zu dem Thema Stellung zu beziehen. Im Folgenden werde ich mich daher um höchste Präzision in der Argumentation bemühen:



















































































































































Ich kann nur hoffen, daß ich dadurch einige grundlegenden Fragen zu dem Thema beantworten konnte und freue mich auf eure Reaktionen.
 
AW: Alles determiniert oder nicht?

Nachdem ich mir die freundlicherweise zur Verfügung gestellten Links durchgelesen hatte, bin ich zu dem Entschluß gelangt, einmal in aller Ausführlichkeit zu dem Thema Stellung zu beziehen. Im Folgenden werde ich mich daher um höchste Präzision in der Argumentation bemühen:
Du nimmst mir ja geradezu die Worte aus dem Mund, Windreiter!

Da hast du dich wirklich bemüht und nicht nur, ohne viel nachzudenken, Klamauk geschrieben wie ich weiter oben.
 
AW: Alles determiniert oder nicht?

nein.

und dennoch treibt uns eine kraft (woher kommt sie wohl?) an, herausfinden zu wollen:
  • a) wer wir sind
  • b) wo wir sind
  • c) was das alles überhaupt soll.


möglicherweise ist diese kraft in uns ebenso instinktiv verankert wie der drang zur mutterbrust oder der geschlechtstrieb.

und je nach charakter sind wir entweder verfechter eine bestimmten richtung (freier wille/determinismus) oder wir wollen keine entscheidung für eine richtung treffen...

@ waldkauz: ich finde deine "klamaukhaften" darstellungen wunderbar und anschaulich.
sei willkommen hier. :)

Danke für die Blumen, Kathi!

Wie du bemerkt hast, habe ich "klamaukhaft" zwischen Gänsefüßchen gesetzt. Das Stichwort kam ja von Miriam. Ich wollte keine hochgestochenen Sprüche anerkannter "Weiser" bringen. Nicht immer kann man einfach geistig nachvollziehen, was ein Denker nach langem Grübeln von sich gegeben hat. Ich wollte an anschaulichen Beispielen zeigen, wie leicht man bei der Frage, wie weit wir Menschen freien Willen besitzen oder von irgendetwas bestimmt werden, ins Gedränge kommen kann.

Was verstehen wir eigentlich wirklich unter "freiem Willen"? Ich wünsche mir etwas zu essen, wenn mich hungert, etwas zu trinken, wenn mich dürstet, Wärme, wenn mich friert, und ich unterstelle jetzt, dass sich das die meisten Menschen wünschen. Die Freiheit, es sich zu wünschen, haben wir alle, aber ein Teil der Menschen bekommt diese Wünsche erfüllt, einen anderen Teil kostet es Mühe, sie sich zu erfüllen, und für einem Teil erfüllen sie sich nicht und erledigen sich in der Folge von selbst. Der freie Wille ist also noch nicht alles.

Mit deinen drei Fragen bringst du etwas Interessandes herein, mit dem du etwas vorwegnimmst, das Miriam ungeachtet dessen in ihrer Entgegnung an dich geschrieben hat:

Miriam schrieb:
Nur so ist auch zu begreifen, dass etwas höher in einem Beitrag so zu sagen als Weiterführung der Gedanken zum Determinismus, über Vorherbestimmung spekuliert wird.
Determinismus hat wirklich nichts mit diesem eher mystischen Begriff zutun, aber darüber wurde ja ausführlich und wie ich meine dokumentiert, in zahlreichen Beiträgen geschrieben.

Du hattest geschrieben:
... und dennoch treibt uns eine kraft (woher kommt sie wohl?) an, herausfinden zu wollen:
  • a) wer wir sind
  • b) wo wir sind
  • c) was das alles überhaupt soll.
Genau diese Fragen versuchen nämlich Religionen zu beantworten bzw. uns mit Anworten zu beglücken. "Religion" bedeutet "Rückbindung", das bedeutet, eine Religion befasst sich im gegensatz zu einer bloßen Ideologie auch mit diesen Fragen, etwas anders ausgedrückt: "Woher kommen wir, wer oder was sind wir, und wozu sind wir hier?" Und wenn sich Menschen so etwas fragen, heißt das, sie suchen nach dem, was eine Religion anbeitet. Was Religionen sonst noch anbieten oder wohin sich Religionsgemeinschaften entwickeln können, ist eine andere Sache.

Die Frage, ob alles im Universum, einschließlich unseres Lebenslaufes, determiniert sei, ist von "Vorherbestimmung" nicht zu trennen, für die ja "Determination" nur ein anderes Wort ist und "Determinismus" die Auffassung, alles sei vorherbestimmt. Und gerade, als sich die Naturwissenschaft endgültig von der Religion distanzierte und diese Haltung großsprecherisch "Aufklärung" nannte, ersetzte sie die von den Religionen mystisch verkündete Vorherbestimmung durch eine angeblich wissenschftlich begründete. Und letztere wird von der modernen Wissenschaft wieder in Frage gestellt.

Wie meinte schon Dr. Faust? "Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!"
 
AW: Alles determiniert oder nicht?

Hallo Leute!

Meine Überlegung zur Vorherbestimmung lässt sich reduzieren auf die Frage, ob denn die Naturgesetze wirklich erst mit Zeit und Raum im Urknall entstanden sind, quasi per Zufall aus Notwendigkeit zur Energie- und Massen-Regulierung, oder ob vorher schon eine gestaltende Kraft da war, die alles in Gang setzte, auch den Urknall.

Oder anders gefragt:

Ist im Wasserstoff, dem ersten und leichtesten aller Elemente, schon die Fähigkeit enthalten, dass, wenn Verdichtung und Energiefluss nur eine bestimmte Grenze überschreiten, Helium entsteht und in weiteren Prozessen alle anderen und schwereren Elemente?!
Ich traue das dem Wasserstoff allein nicht zu, H möge jetzt nicht beleidigt sein!
Beim Trommeln spielen wir manchmal einen Einer, d.h. wir trachten nur einen einzigen Schlag zu spielen und den möglichst gleichmäßig in Lautstärke und Betonung.
Nach einiger Zeit entsteht aus dem Einer im Zusammenwirken aller Spieler ein komplexer Rhythmus. Zufall und systemimmanent, oder der gestaltenden Kraft der Musiker zuzuschreiben?!

Ist die "unbelebte" Natur determiniert (ich schreibe der Materie und der Energie durchaus ein gewisses Bewusstsein zu), so wird der Mensch
es wohl auch sein.

Mit vorherbestimmtem Leben meine ich nun nicht roboterhafte Steuerung des Menschen am Gängelband Gottes, sondern ich fühle einen tiefen Sinn im Ablauf meines Seins.

Mit lieben Grüßen
Raphael
 
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AW: Alles determiniert oder nicht?

Hallo an alle,

da meinem letzten Beitrag zu meinem Bedauern nur eine Reaktion folgte, möchte ich dann doch an dieser Stelle darüber aufklären, handelte es sich dabei denn mitnichten um einen Klamauk, wie vielleicht die meisten vermuten werden.

Thema war bei diesem Beitrag, für alle die dies, aus welchen Gründen auch immer, nicht lesen konnten, die Kommunikation. Jedoch habe ich mich dabei nicht den gängigen Kommunikationsmustern, wie z.B. der Schrift, bedient, sondern ich habe den direkten, unmittelbaren Weg gewählt( es könnte auch der indirekte, mittelbare gewesen sein, was noch zu klären sein wird).

Folgendes sehe ich als gegeben an:

1. Die Ankündigung, es würde eine Nachricht folgen.
2. Die Meldung, daß die Nachricht übergeben wurde.
3. Ein größerer Leerraum

Mir stellen sich jetzt folgende Fragen:

1. Wurden mit dem Leerraum Informationen übersandt?
2. Wenn nicht, warum wurde dann die Information des Klamauk daraus “entpackt”?
3. Wenn ja, wie kann aus scheinbarem Nichts etwas entstehen?
4. (Die Frage stelle ich in den Raum) Was hat das mit freiem Willen, bzw. Determinismus zu tun?

Es lassen sich durchaus noch andere Fragen daraus ableiten, doch ich mag es bei den wenigen erst mal belassen.

In froher Erwartung eurer Meinungen

Liebe Grüße
 
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