• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Alles determiniert oder nicht?

AW: Alles determiniert oder nicht?

Waldkauz schrieb:
Der Begriff "determiniert" scheint nun einmal im Titel auf, und sofort stürzten sich einige interessierte Leute darauf und äußerten wirklich gute Gedanken dazu - so reichhaltig, dass ich gar nicht wusste, was ich noch dazu sagen sollte.

Keiner hat sich auf das Thema gestürzt, das ist hier wirklich der falsche Ausdruck. Man hat ernsthaft und nach meiner Meinung dokumentiert über das Thema nachgedacht und diskutiert, wenn du die Beiträge mal richtig liest ist doch bei einigen ziemlich viel Wissen dabei.

Warum dann andere (ich meine damit die letzten Beiträge) sich auf das Thema tatsächlich stürzen und es zum Klamauk degradieren, bleibt mir rätselhaft.
Es ist sehr zu bedauern, dass dadurch die ernst Diskutierenden wie z.B. Lorenor und mwirthgen (um nur zwei hier zu nennen), sich zurückgezogen haben.

M.
 
Werbung:
AW: Alles determiniert oder nicht?

Ich bekomme plötzlich Durst und in meinem Bewußtsein erscheint ein Popup im Multiple Choice Design:

a - Gehe und besorge dir etwas um deinen Durst zu stillen.
b - Ignoriere deinen Durst und lies weiter.

Ich wähle Tor Nummer A (es ertönt ein seltsamer nicht zu ortender Applaus) und ein neues Popup erscheint:

a - Gehe an den Schrank, hole ein Glas heraus, zapfe Leitungswasser und trinke es
b - Gehe an den Kühlschrank und überprüfe die Vorräte die sich zur Wahl stellen
c - Setze dich ins Auto und fahre in die nächste Kneipe und bestelle dir ein kühles Blondes
d - Gehe zu Fuß in die nächste Kneipe
e - Gehe ein Menuepunkt zurück und wähle b


Ich denke ich mache an dieser Stelle einen Punkt, da ich überzeugt bin das Prinzip deutlich gemacht zu haben. Die einzelnen Wahlmöglichkeiten sind alle Kontextbezogen und dürften sich an der jeweiligen Person und ihren Möglichkeiten orientieren. Einem Reichen wird wohl mehr zur Wahl stehen als einem Armen. Interessant sind für mich hier aber die Dinge, die nicht in der Wahl auftauchen, wie etwa einen Kopfstand machen oder eine Rolle rückwärts. Es findet hier im Vorfeld eine Selektion der Optionen statt. Das dies nützlich ist steht wohl außer Zweifel.

Hier stelle ich mir zwei unterschiedliche Typen von Menschen vor: Menschen die sich schnell und ohne lange zu überlegen entscheiden, und Menschen die dafür viel Zeit benötigen. Ganz pauschal würde ich dazu tendieren, den Schnellen in die Kategorie des hochgradig Determinierten einzuordnen, den Langsamen in eine weniger determinierte Variante. Doch das wäre erst mal nur ein gedanklicher Schnellschuß. Ähnlich ist das auch beim Kaufverhalten. Wer kennt nicht die Spontankäufe und jene, welche sich über Wochen und Monate voller Abwägungen hinziehen. Ich glaube nicht, daß sich entweder-oder Entscheidungen als freie Wahl bezeichnen lassen, wohl eher als Weg des geringsten Widerstands. Widerstand erzeugt vor allen Dingen der Zustand des Stillstandes der in der Entscheidungsphase entsteht. Hier tauchen wir bei näherer Betrachtung in die Welt des Unterbewußten ein. Ganz ähnlich der Registry bei Betriebssystemen, die kaum jemand durchschaut, werden dort Prozesse gesteuert und zugewiesen und auf Verträglichkeit mit dem Ist-Zustand und dem Soll-Zustand hin untersucht. Unser Bewußtsein kann aber nur über Dinge "frei" entscheiden, welche bewußt sind. Da nur das Allerwenigste und dann auch noch Vorselektiertes dort erscheint, stellt sich mir hier doch ganz zwangsläufig die Frage nach freiem Willen.

Wie entsteht die Illusion des freien Willens und welche Rolle spielt hier die Zeit? Hängt unser Bewußtsein zeitlich hinterher?

Vielleicht ist hier nicht so sehr die Frage nach der Definition von frei und Wille von Belang, sondern vielmehr die Definition des Ichs relevant. Was ist dieses Ich, welches von sich behauptet frei entscheiden zu können?

Bin mal auf eure Gedanken hierzu gespannt.

P.S. Ich sehe in den Beiträgen keinen Klamauk, vielmehr den Versuch, sich einem äußerst heiklem Thema anzunähern. Und warum nicht auch mal mit leichtem Augenzwinkern.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Alles determiniert oder nicht?

Keiner hat sich auf das Thema gestürzt, das ist hier wirklich der falsche Ausdruck. Man hat ernsthaft und nach meiner Meinung dokumentiert über das Thema nachgedacht und diskutiert, wenn du die Beiträge mal richtig liest ist doch bei einigen ziemlich viel Wissen dabei.

Warum dann andere (ich meine damit die letzten Beiträge) sich auf das Thema tatsächlich stürzen und es zum Klamauk degradieren, bleibt mir rätselhaft.
Es ist sehr zu bedauern, dass dadurch die ernst Diskutierenden wie z.B. Lorenor und mwirthgen (um nur zwei hier zu nennen), sich zurückgezogen haben.

M.
Verzeih, bitte, meine vielleicht etwas malerischen bis drastischen Formulierungen, Miriam! Ich wollte damit ausdrücken, dass die Kommentare gut durchdacht waren. Das Stürzen kam daher, dass einige Mitglieder offenbar aus Interesse schon über dieses Thema nachgedacht hatten, aber...

... findest du nicht auch, dass die vorkommenden Begriffe wie "determiniert" und "freier Wille" nicht ganz gleich verstanden wurden? So kam es dann etwa zu folgenden Diskrepanzen:

Zeilinger schrieb:
Die Wahrheit wird wohl in der Mitte liegen.
Sieht man in "Determinismus" die die Tatsache, dass alles durch die EIgenschaften der Materie vorherbestimmt sei, dann ist diese Aussage sinnwidrig. Dann behielte Zorro recht mit folgender Feststellung:

Lorenor Zorro schrieb:
Ein bißchen freier Wille ist unvereinbar mit Determination. Denn nur eine einzige, autonom von Konditionierungen und Bedingungen getroffene Entscheidung-was der freie Wille ja beinhaltet- macht ein deterministisches System kaputt.
Später fällt auch noch der Ausdruck "Indeterminismus" der wohl von vielen Lesern als das Gegenteil von "Determinismus aufgefasst wird. Bist du aber sicher, dass das Fehlen von Determinismus schon das Gegenteil dessen bewirkt, was man darunter zu verstehen pflegt?
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Alles determiniert oder nicht?

...

Vielleicht ist hier nicht so sehr die Frage nach der Definition von frei und Wille von Belang, sondern vielmehr die Definition des Ichs relevant. Was ist dieses Ich, welches von sich behauptet frei entscheiden zu können?

Bin mal auf eure Gedanken hierzu gespannt.

P.S. Ich sehe in den Beiträgen keinen Klamauk, vielmehr den Versuch, sich einem äußerst heiklem Thema anzunähern. Und warum nicht auch mal mit leichtem Augenzwinkern.
Dann beginnen wir einmal damit!

Ich bin ein Mensch (Es wird hoffentlich niemand hier angenommen haben, ich sei wirklich ein Vogel.) und nicht allmächtig. Ich kann zum Beispiel nicht nach Belieben Sonnenschein oder Regen herbeiwünschen (Vielleicht lerne ich es aber noch.), obwohl ich mir so etwas vorstellen und diese Fähigkeit sogar wünschen kann, sondern nur, was im Bereich meines Menschseins liegt. Ist das nun eine Beschränkung des freien Willens oder soll man diesen von vornherein auf die gegebene Daseinsform beziehen?
 
AW: Alles determiniert oder nicht?

Hier gibts schon einiges an Diskussionen zum Thema. Wen's interessiert, hier einige Links zu den erwähnten Threads:

Es gibt noch mehr zu finden. Mit der erweiterten Suchfunktion kann man noch einiges aufspüren

:blume1:

Liebe Lilith, ich hätte mich gar nicht davon zu überzeugen brauchen, dass die Frage auch in den angegebenen Threads nicht beantwortet wurde. Hier wurde ein Thema aufgeworfen, das diese Fragestellung enthält, und wir nehmen einen neuen Anlauf. Vielleicht schält sich dabei wenigstens heraus, warum keine Antwort gefunden wurde.

Ich hab's nicht so mit Sprichwörtern, aber hier möchte ich feststellen: "Wer lang sucht, geht lang irr."
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Alles determiniert oder nicht?

Versucht doch einmal frei zu entscheiden an nichts zu denken. Wenn es den freien Willen gibt, müßte dies ohne weiteres möglich sein. Da dies aber bedeuten würde sein Bewußtsein auszuschalten, wird das überprüfen des Erfolgs wohl ausbleiben müssen. Mit anderen Worten sind Verfechter der freier Wille Fraktion der beste Beweis für die Richtigkeit des Determinismus.

Deine Schlussfolgerungen sind m.E. nur dann nachvollziehbar, wenn es zutreffend sein sollte, dass

1. Bewusstsein eine Instanz ist
2. 'denken' die einzige Funktion innerer Aktvität sei.

M.E. kann dein Beitrag so knapp ausgeführt und erläutert wie zu lesen, die Qualität vieler anderer Beiträge nicht übertreffen, wie du versprichst.

manni
 
AW: Alles determiniert oder nicht?

Entschuldigung, gibt es jemandem, unter den Anhängern des freien Willens in der werten Diskussionsrunde, der einmal bewusst eine Handlung gesetzt oder eine Entscheidung getroffen hat, nur basierend auf seinem freien Willen, und sonst nichts, ohne Rückgriff auf Wissen oder Erlerntes oder Erlebtes. Es wäre vielleicht ganz interessant zu wissen von welcher Art diese Handlungen oder Entscheidungen waren, die nur anhand des freien Willens gesetzt oder getroffen wurden.

L.G.
Belair57
 
AW: Alles determiniert oder nicht?

Hallo miteinander!

Vorherbestimmung, wie weit geht das denn, bis zu jeder Kleinigkeit?
Furchtbare Vorstellung ...
--- also doch nicht bis ins Letzte?!

Was ist dann vorherbestimmt?
Das Leben in den groben Zügen?!
Wie grob der Raster?
Wer lenkt den Zug,
wer baut Geleise?
Bin gar ich selbst
derjenige,
der in der Perlenkette Rund
ein Leben nach dem ander´n reiht?

Gut ausgedacht, das Bild,
doch ist´s das wahre?!

Und was ich denke, gilt´s nicht als erschaffen?!
Muss nicht erfahren und erleiden, was
selbst ich schuf in meiner Gier nach Leben?
Der Wunsch an sich,
harrt
der Erfüllung.

Was weiß ich, wie´s wirklich ist.

Grüße
Raphael
 
Werbung:
AW: Alles determiniert oder nicht?

Entschuldigung, gibt es jemandem, unter den Anhängern des freien Willens in der werten Diskussionsrunde, der einmal bewusst eine Handlung gesetzt oder eine Entscheidung getroffen hat, nur basierend auf seinem freien Willen, und sonst nichts, ohne Rückgriff auf Wissen oder Erlerntes oder Erlebtes. Es wäre vielleicht ganz interessant zu wissen von welcher Art diese Handlungen oder Entscheidungen waren, die nur anhand des freien Willens gesetzt oder getroffen wurden.

L.G.
Belair57
Da stellt sich wieder die Frage, wie man Handlungen oder Entscheidungen aus freiem Willen als solche erkennen kann. Es reicht ja von banalsten Akten des Alltags, wie ich weiter oben "klamaukhaft" andeutete, bis hin zu schwerwiegenden Entscheidungen über die eigene Zukunft oder die anderer Menschen.

Um zu wissen, wann mir ein Schluck aus meinem Trinkglas wohltut, brauche ich nichts gelernt zu haben. Der Säugling sucht die Mutterbrust, ohne es gelernt zu haben, und weiß auch, wie er etwas herausbekommt, ohne etwas zu wissen, denn er hat den Instinkt dafür ererbt.

Wie weit bei der Wahl einer Biermarke die Werbung eine Rolle spielt, ist eine Sache, aber man wählt sie beim Einkaufen im Supermarkt frei aus, eventuell auch eine andere Sorte, die gerade verbilligt ist.

Mancher macht einen Spaziergang ins Grüne, weil er das gern tut, ein anderer, weil gerade nichts im Fernsehen läuft, was ihm gefällt.

Etwas anderes sind Entscheidungen, in denen die Interessen verschiedener Menschen einander entgegenstehen. Müsste man aus freiem Willen heraus stur seine eigenen Interessen durchsetzen oder versucht man aus freier Überzeugung, zu einem fairen Kompromiss zu finden?

Um es vorwegzunehmen: Können wir als Betroffene überhaupt alle Antriebe für unsere Handlungen und Entscheidungen ausloten? Auch ein Neuropsychologe kann nur die begleitenden Vorgänge erforschen. Er kann auch durch induzierte Reize etwas auslösen und Zusammenhänge analysieren, aber das Phänomen des Bewusstseins, das seine eigene Existenz begreift, lässt sich damit nicht beschreiben. Der Neuiropsychologe ist auch ein Mensch - was treibt ihn an, auf diesem Gebiet zu forschen?

Ich schlage eine andere Selbsterforschung vor: Warum bevorzugen manche von uns, an freien Willen zu glauben, andere an Determinismus (ohne jetzt auf die genaueren Definitionen einzugehen), bzw. warum möchten es wieder andere gern wissen (oder nicht wissen), ohne auf einer dieser Möglickeiten zu bestehen?
 
Zurück
Oben