Alles determiniert oder nicht?

[Lorenor Zorro]

AW: Über Muster, Chaos und Fraktale - und andere leichte Themen...

Hallo Miriam und Manni!

Vielen Dank euch beiden für eure klugen Ausführungen.
Ich schaffe es erstmal nur auf Miriams Beitrag zu antworten, aber morgen widme ich ich mich Manni, auf zwei Superhirnbeiträge an einem Tag einzugehen, das schafft der beste Koch nicht!

Puh Miriam, ich diskutier echt ungern mit dir, weil du so schrecklich gebildet und schlau bist, ich versuchs trotzdem...

Also ich glaube Muster begrenzen die Freiheit erheblich, weil freier Wille für mich eben bedeuten würde, daß man Entscheidungen autonom von Mustern und Voraussetzungen treffen kann. Sobald man abhängig ist, von ebenjenen Mustern und Strukturen, dann ist man ja auch nicht mehr frei.

Um mich frei zu bewegen, mich frei für eine Richtung zu entscheiden, dafür muss ich ja wissen warum ich eine gewisse Richtung einschlage – also es muss auch in etwa vorhersehbar sein.

Nochmals: in dieser Landschaft kann ich mich frei entscheiden welchen Weg ich einschlage. Es zählt in jedem Fall das Gefühl, dass ich die Richtung frei wähle, indem ich mich für die beste Möglichkeit entschieden habe.

Ich habe jetzt diese beiden Aussagen gewählt und hoffe, daß ich anhand derer erklären kann, wieso es mir so schwer fällt Freiheit und Muster zu vereinbaren.

Die von dir erwähnte Landschaft, in der ich mich bewege ist m.E. nicht frei gewählt und ich glaube nicht, daß ich mich von dieser Landschaft unabhängig bewegen kann. Ich denke ich bin mit ihr verwoben. D.h. ich habe ein Umfeld, ich habe Erfahrungen, ich habe Prägungen, bin soziokulturell konditioniert und so weiter. Aus all diesen Faktoren bildet sich die "Landschaft" in der ich mich nun bewege.

Das nächste ist die Bewegung innerhalb dieser Landschaft. Wieso bewege ich mich genau so wie ich mich bewege und nicht anders? Ist meine Bewegungsart frei gewählt oder die Summe von Einflüssen und Faktoren aus der Vergangenheit? Wieso bin ich ich? War es meine Wahl ich zu sein? Was ist alles zusammengekommen, daß ich heute die Entscheidung treffe, die ich treffe.

Ich kann nicht unabhängig meines Charakters, oder Faktoren wie meiner Physis, meiner Bildung, meiner Gesundheit, meiner Talente, meiner psychischen Struktur, meiner Vergangenheit, meiner Erfahrungen, meiner Biochemie, meiner Anlagen, meiner Vorlieben und Abneigungen, meines Umfeldes, meiner kulturellen Prägung, meiner Triebe, meienr jetzigen Situation etc. Woher kommen diese? Waren diese Faktoren, die für mich zum Ergebnis meiner Wahl führten unabhängig von meinem freien Geist gewählt? Für welchen dieser Faktoren konnte ich mich frei entscheiden?

Also wenn die Landschaft und die Art wie ich mich durch diese bewege nicht Ergebnis meines freien Willens ist, wie kann ich dann plötzlich aus dem Nichts heraus frei entscheiden? Ich bin überall verstrickt und verwoben, nichts passiert einfach so, sondern ist die Konsequenz von etwas, das dem vorangegangen ist.

Für mich ist -zum jetzigen Zeitpunkt meines Nachdenkens- ist jede Entscheidung die ich treffe, eine aus all diesen Faktoren zusammengesetzte Zwangsläufigkeit.

Für heute hab ich mein Pulver verschossen!

Beste Grüße
LZ

 

[Miriam]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Zorrolenor, ich bin jetzt total beleidigt. Das war die fieseste Art mich KO zu schlagen – und nimmt mir jede Möglichkeit mich frei zu entscheiden.

Du hättest sagen können: Miriam, du bluffst oder Nachtigal, ich hör dir trapsen – oder was auch immer, nicht das mit diesem Gehürn.

Mit dem Rest von freien Willen der mir verblieben ist, entscheide ich mich einen gemütlichen Krimiabend zu verbringen, für soviel reicht es grad noch…

Liebe Ela, dein Beitrag hat mich sehr erfreut, weil er die Klarheit hat, die logische aber sehr individuelle Argumentation die deine Texte immer haben.

Bis morgen - wahrscheinlich erst am späten Nachmittag.

Liebe Grüße in die Runde

Miriam

 

[Lorenor Zorro]

AW: Alles determiniert oder nicht?

@Miriam
Von wegen Krimischauen, du bereitest dich doch schon auf den nächsten Superhirnangriff vor ; )

der armearme Lorenor Zorro

Nicht sauer sein, sondern weiterschreiben! Ich habe mich doch schon so auf die gezielte Aushebelung meiner Argumente gefreut...lach

 

[Windreiter]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Mit großem Interesse habe ich die Beiträge hier gelesen und mußte zu meinem Bedauern feststellen, daß es nun nichts mehr zu lesen gibt. Doch genau hier sehe ich auch die Möglichkeit mich einzubringen.

Der Grund des abrupten Abbruchs der Kommunikation von Miriam ist für mich von Bedeutung, weil dadurch eine entscheidende Größe mit ins Spiel gekommen ist - Gefühle.

Konnte sich Miriam frei entscheiden oder wurde ihre “Entscheidung” die rationale Auseinandersetzung zu verlassen durch ihre Gefühle veranlaßt? Wann schalten sich die Gefühle eigentlich in den Willen ein oder aus diesem aus? Woran erkenne ich den derzeitigen Zustand der gefühlsmäßigen Bindung und Beeinflussung? Kann ich meine Gefühle frei wählen?

Mit dem Thema des freien Willens habe ich mich vor ein paar Jahren sehr intensiv auseinander setzen müssen. Beginnend mit einer simplen Frage: Wo kommen eigentlich meine Gedanken her?

Wir sind bei allen Entscheidungen sehr stark kontextabhängig und permanenten Wechselwirkungen ausgesetzt, also gleichzeitig Sender und Empfänger oder Kontextgeber und Kontextnehmer. Die Frage nach einem freien Willen betrachtet sich demnach mehr oder weniger selbst. Ein Bildhauer sagte einmal, er brächte nur zutage, was schon im Stein vorhanden war.

Den Bleistifttest möchte ich an dieser Stelle einmal ersetzen. Versucht doch einmal frei zu entscheiden an nichts zu denken. Wenn es den freien Willen gibt, müßte dies ohne weiteres möglich sein. Da dies aber bedeuten würde sein Bewußtsein auszuschalten, wird das überprüfen des Erfolgs wohl ausbleiben müssen. Mit anderen Worten sind Verfechter der freier Wille Fraktion der beste Beweis für die Richtigkeit des Determinismus. *grins*

 

[schleiereule]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Super Posting Windreiter, genau so ist es.
Das Ausschalten der Gedanken ist unmöglich.
Ich denke mal nicht einmal im Schlaf oder in der Narkose ist es möglich.
Letztendlich nur nach dem Tod und da weiß man nichts Genaues.
Da Du mit dem Wind reitest, wird dieser Dich hoffentlich öfters vorbei wehen.

 

[Windreiter]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Da Du mit dem Wind reitest, wird dieser Dich hoffentlich öfters vorbei wehen.

Meinst du jetzt herein oder vorbei? Ich könnte es auch ironisch interpretieren.

 

[schleiereule]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Herein natürlich.
Ich stelle es mir schön vor, wenn Du auf einer Wolke, die der Wind daher bläst,vorbei geritten kommst.

 

[Waldkauz]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Ich stelle mir vor, es ist ein schöner Sommertag, ich befinde an einem schönen Ort und lese in einem spannenden Buch. Plötzlich denke ich: "Jetzt wäre ein kühler Schluck etwas Feines."

Kein Problem: Zum wohlgefüllten Kühlschrank sind es ein paar Schritte, und da ich einen freien Willen habe...

​

Was wäre aber, wenn kein Kühlschrank in Reichweite wäre? Die Freiheit des Willens wird doch nicht vom Vorhandensein eines Kühlschranks abhängen?

Andererseits - wenn ich nichts trinke, bekomme ich immer mehr Durst, und der beruht eigentlich nicht auf freiem Willen. Ich muss essen und trinken, um zu überleben - das will ich ja schließlich. Wäre es nicht schöner, wir müssten weder mit Essen noch mit Trinken und ein paar anderen Notwendigkeiten unsere Zeit verschwenden? Wo bleibt denn da unser freier Wille?

​

Andererseits - gehören Essen und Trinken nicht zu den schönen Seiten des Lebens? Wie lange freuen wir uns manchmal schon auf eine köstliche Mahlzeit? Aus freiem Willen! Oder doch nicht?

​

Was ist eigentlich "freier Wille"?

 

[Raphael]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Hallo!


Wenn´s den Terminator gibt, warum soll´s den Determinator nicht geben?!

Man verzeihe mir den Schwachsinn ... der Satz ist eh nur kurz ...
stellt euch vor, ihr hättet eine ganze Abhandlung meinerseits zu dem Thema lesen müssen ...

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

 

[Waldkauz]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Hallo!


Wenn´s den Terminator gibt, warum soll´s den Determinator nicht geben?!

Man verzeihe mir den Schwachsinn ... der Satz ist eh nur kurz ...
stellt euch vor, ihr hättet eine ganze Abhandlung meinerseits zu dem Thema lesen müssen ...

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Sei bedankt, du gnädiger Engel!

Wenn wir geklärt haben, was wir eigentlich unter "freier Wille" verstehen wollen wenn dieser Faden eine solche Auseinandersetzung übersteht, ohne vom Administrator terminiert zu werden, können wir uns der Frage zuwenden, wie streng denn alles determiniert sei, d. h., wenn wir uns geeinigt haben, was eigentlich unter "determiniert" zu vestehen sei.

Der "Terminator" wurde im Film seiner ursprünglich gestellten Aufgabe nicht gerecht; sie war ja in sich widersprüchlich. Er sollte gewisse Menschen "terminieren", auf dass deren Nachkommen nicht den Lauf der Geschichte terminieren würden. Das geht von der Voraussetzung aus, der Lauf der Geschichte sei nicht determiniert. Als aber in der gleichen Gestalt eine weitere Figur auftauchte, die gerade Gegenteiliges im Schilde führte, bescherte uns das zwar einen weiteren Film mit viel Action aber keine Antwort auf die Frage, ob nun die Geschichte determiniert sei oder nicht.

Der Begriff "determiniert" scheint nun einmal im Titel auf, und sofort stürzten sich einige interessierte Leute darauf und äußerten wirklich gute Gedanken dazu - so reichhaltig, dass ich gar nicht wusste, was ich noch dazu sagen sollte. Aber es kam auch zwischendurch der wenig beachtete Hinweis, wir brauchten Definitionen., um etwas aussagen zu können. Der gute Sokrates wusste ja, dass er nichts wusste. Uns steht der dornige Weg zu dieser Einsicht noch bevor.