Wozu Monogamie?

[wirrlicht]

Original geschrieben von PhilippP
Ich denke diese Vorstellung einer sexuell liberalen Beziehung ist jedoch eher fiktiv und in der gesellschaftlichen Realität nicht sehr oft oder nur höchst vereinzelt anzutreffen. Kein Wunder, schließlich schaffen es die wenigsten Partnerschaften ihre gegenseitigen Empfindungen derart klar zu separieren, so dass ein sexuelles Fremdgewähren ohne Verlustängste überhaupt vorstellbar wird. Was meine erste Grundfrage der Möglichkeit der Separation erneut aufwirft, zumindest wenn man dieser Vorstellung, die ja ohne weiteres als reiner Gedankengang möglich ist, ein allgemeines Standbein verleihen möchte.

Davon bin ich nicht überzeugt, Philipp. Erstmal: wenn es uns gelingt, die SCHWERPUNKTE einer Beziehung von der sexuellen Treue auf andere Werte zu verlagern, könnte ich's mir durchaus vorstellen. Wie oft hört/liest man denn: "Mein Mann ist fremdgegangen - ich trenne mich!" - oder "Ich begehre meine Frau nicht mehr so, also trenne ich mich!" Wozu? Zählen Vertrauen, Vertrautheit, Zärtlichkeit, gemeinsame Geschichte, gemeinsame Gewohnheiten, gemeinsam Geschaffenes so wenig? Mir scheint's oft so widersinnig, wenn etwas so Wertvolles weggeworfen wird - weshalb, weil die sexuelle Anziehungskraft nicht mehr so stark ist wie am Anfang der Beziehung?

Was für eine Verschwendung!

Ich würde es gar nicht für verkehrt halten, wenn sich gute FREUNDE - die einander von Anfang an nicht begehren - sich zu Familienverbänden zusammenschlössen - incl. Kinderaufzucht. Der Aspekt der Eifersucht entfiele - und mich würd's nicht wundern, wenn solche Familien die "haltbareren" wären. Gemeinschaft aus Zuneigung - nicht aus Leidenschaft.

@Alzii: mich wundert immer wieder, wie verbissen Du alles vor dem "christlich-katholischen Unterdrückungssystem" zu sehen scheinst. Monogamie ist allerdings keine christliche Erfindung Und welche Gesellschaften sind das denn, wo einfach so herumgepoppt wird? Bist doch sonst kritischer?

LG, wirrlicht

 

[Walter]

Re: gehen wir essen?

Original geschrieben von Alzii
Hätten wir ein genau so natürliches Verhältnis zur Sexualität, wie zu den anderen fundamentalen menschlichen Bedürfnissen, wie Atmen, Essen und Trinken, dann wäre die Frage nach sexueller Treue nicht wichtiger als die Frage, ob man mit Jemandem gemeinsam essen, trinken oder singen sollte.

Naja, Alzii, ich weiss nicht Ist Sex für Dich wirklich auf der gleichen Stufe wie Essen und Trinken? Und komm mir jetzt nicht ausweichend mit "beides ist ein Bedürfnis".

Die Dämonisierung und Verknappung von sexueller Befriedigung führt zu Frustrationen, Schuldgefühlen und Aggressionen

Ja, aber was hat das mit Monogamie zu tun? Selbst in einer langjährigen Beziehung kann man immer noch guten und liebevollen Sex haben - ganz ohne Verknappung oder Frustration und "trotz" Monogamie.

Die Frage nach der Monogamie ist in meinen Augen nichts anderes, als die Frage, ob man auch mit Anderen als seinem momentanen Sexualpartner essen, trinken und singen solle.

Für mich steht Sex auf einer anderen Stufe als ein Abendessen. Was für ein Vergleich!

 

[Alzii]

Original geschrieben von wirrlicht
Nun ja - es ist das ewig gleiche Spiel: Intoleranz wird mit noch größerer Intoleranz beantwortet. Da liegt Akelei nicht ganz falsch - habe ich viel und oft gerade innerhalb von "Randgruppen" erlebt.

Zur Zeit begegnet mir immer wieder (nicht mir persönlich - in anderen Foren) ein Vorwurf, der da lautet: "Sexuell Aufgeschlossene sind doch die wahren Intoleranten - wenn jemand 'nur ganz normalen Sex' will wird er gleich als Spießer abgetan!"

Stimmt leider. Ich glaube, wenn diese gegenseitige Vorwurfshaltung irgendwann nicht mehr notwendig ist - dann haben wir erst wahre Gleichberechtigung und Toleranz erreicht

Da hast Du selbst weiter oben aber etwas ganz anderes berichtet:

Original geschrieben von wirrlicht
Mag man sich nur mal anschauen, was alleine durch die Erfindung der Pille (war's 1963 oder 1964?) sich geändert hat: noch in den 60ern/70ern war's skandalös, wenn eine Frau mehrere Liebhaber hatte (meine Mutter wurde als Hure bezeichnet, weil sie uns Kinder von verschiedenen Vätern hatte), ich erinnere mich noch, daß in meiner Kindheit von "geschiedenen Frauen" nur verächtlich und hinter vorgehaltener Hand gesprochen wurde.

Haben da nun die Monogamen gegen die Polygamen gehetzt oder umgekehrt?

Mir ist kein einziger Fall bekannt, in dem ein Polygamer einem Monogamen einen ernsthaften Vorwurf gemacht hätte, daß dieser streng monogam lebt.

Ist Dir ein solcher Fall geläufig?

Es kommt aber häufig vor, daß Monogame sich über die Polygamie aufregen, ob nun aus religiösem Wahn oder einfach aus purem Neid bleibt offen.

Jedenfalls ist ein Polygamer nicht auf einen Monogamen neidisch und er ist auch nicht religiös verblendet.

 

[Alzii]

Original geschrieben von wirrlicht
@Alzii: mich wundert immer wieder, wie verbissen Du alles vor dem "christlich-katholischen Unterdrückungssystem" zu sehen scheinst. Monogamie ist allerdings keine christliche Erfindung Und welche Gesellschaften sind das denn, wo einfach so herumgepoppt wird? Bist doch sonst kritischer?

Natürlich, wessen Erfindung soll es denn sonst sein?
Vielleicht kommen ja noch die späten Juden in Frage - wer weiß?
Zumindest bei uns in Mitteleuropa hat die Katholika die Einehe mit Feuer und Schwert durchgesetzt.

Bei anderen Religionen gilt, jeder kann so viele Frauen haben, wie er sich leisten kann ... man muß sie ja nicht zwangsläufig heiraten.

Bei den Katholen muß man heiraten, wenn man ohne Sünde Sex haben will und man darf sich auch nicht scheiden lassen.

Ein Seitensprung ist ebenfalls Sünde.
Was ist das denn anderes, als strenge verordnete Monogamie?




Mormonen und Muslime dürfen mehrere Frauen haben, Evangelen dürfen sich scheiden lassen und mir ist nicht bekannt, daß die Lutheraner Sex ohne Heirat als Sünde betrachten.

Ganz Afrika - wenn es nicht katholisch ist - pflegt die Polygamie und selbst wenn es katholisch ist, aber dann mit schlechtem Gewissen.

In der Südsee, wie auch in der Mongolei haben Frauen mehrere Männer und Männer können bei mehreren Frauen "Gast" sein.

Bei den alten Indianern konnte ein Mann mehrere Frauen und eine Frau mehrere Männer haben, beide, Männer und Frauen konten gleichzeitig mehrere "Ehen" führen.

Von früheren Matriarchaten ist überliefert, daß die Befruchter nichts zu sagen hatten, eine Frau konnte durchaus mit mehreren Männern poppen und umgekehrt.

In den meisten alten Religionen (außer der Katholika und eventuell dem Mithraismus) gab es Tempelhuren, die die Männer sexuell befriedigten, im Auftrag und im Schutz ihrer Göttin.

Es gab rituelle Massenvereinigungen unter dem Schutz und zur Ehre der Götter, auf den Äckern und Feldern wurde rituell gepoppt, um die Fruchtbarkeit zu erhöhen.

 

[Alzii]

Original geschrieben von walter
Naja, Alzii, ich weiss nicht Ist Sex für Dich wirklich auf der gleichen Stufe wie Essen und Trinken? Und komm mir jetzt nicht ausweichend mit "beides ist ein Bedürfnis".

Da ich im christlich prüden Umfeld aufgewachsen bin, wo die Sexverknappung weiterhin praktiziert wird, bin ich natürlich ein Kind meiner Umgebung.
Für mich hat Sex daher einen leicht anderen Stellenwert, als Essen und Trinken.
Sex ist nicht lebensnotwendig, wenigstens nicht für die bereits Geborenen, dagegen können wir ohne Essen und Trinken nicht lange überleben.

Ein starkes Bedürfnis, wie nach Sex, Nähe und Zärtlichkeit, das jedoch gleichzeitig nicht überlebensnotwendig ist, eignet sich hervorragend als Instrument der Unterdrückung, Gängelung und Abhängigkeit - und es wird auch fleißig dazu mißbraucht.

Bei manchen Afrikanern ist es genau so selbstverständlich, eine Einladung zum Poppen auszusprechen, wie eine Einladung zum Tanz oder zum Essen.

Ja, aber was hat das mit Monogamie zu tun? Selbst in einer langjährigen Beziehung kann man immer noch guten und liebevollen Sex haben - ganz ohne Verknappung oder Frustration und "trotz" Monogamie.

Die Katholika erlaubt Sex nur zum Zwecke der Fortpflanzung, sonst nicht.
Natürlich kann man auch monogam guten und befriedigenden Sex haben, dagegen sagt ja auch niemand etwas.
Wer will und wen es erfüllt, der kann doch jederzeit streng monogam leben, aber die Kirchen sollten sich nicht in das Leben und den Sex der Menschen einmischen.

Sex ist schön und befriedigt ein natürliches Bedürfnis.
Sex macht friedlich und ausgeglichen.
Sex ist etwas wunderbares und wer Sex dämonisiert oder reglementiert hat offensichtlich keine lauteren Absichten.
Ob monogam oder polygam ist dabei völlig egal.

Für mich steht Sex auf einer anderen Stufe als ein Abendessen. Was für ein Vergleich!

Für mich ist ein gutes ausgiebiges gemeinschaftliches Essen vom Lust- und Spaßfaktor etwa mit gutem Sex vergleichbar.
Natürlich ist Essen kein Ersatz für Sex, genau so wenig, wie Sex kein Ersatz für Essen sein kann.

 

[Alzii]

Barbara G. Walker schreibt in ihrem Lexikon "Das geheime Wissen der Frauen" im Kapitel über die Ehe unter Anderem:

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In matriarchalischen Gesellschaften spielte sexuelle Eifersucht keine große Rolle. Frauen konnten ihre Liebhaber oder Ehegatten frei wechseln und Poly- oder Gruppenehen führen. Über den Übergang von den losen, flexiblen ehelichen Arrangements, die von den Göttinnen bevorzugt wurden, zu der von den Göttern favorisierten rigiden Monogamie ist einiges in Mythen überliefert.

Die prähellenische Mutter Gottes, Rhea, verurteilte die Monogamie als eine Sünde und bestand auf ihrem alten Recht auf Gruppenehe. Ihr Sohn Zeus widersetzte sich ihr und stützte sich dabei auf patriarchalische Angreifer, die in ihre Länder eingedrungen waren. Er zwang Rheas "Tochter" Hera - in Wirklichkeit eine andere Gestalt Rheas - in eine monogame Verbindung. Er selbst hielt später nie seinen Teil der Abmachung ein, er brach fortgesetzt die Ehe, und Hera verabscheute ihn.
[...]

Griechischen Schriftstellern wie Herodot war, obwohl sie irrigerweise ihr System für das einzig normale hielten, sehr wohl bekannt, daß die Araberinnen polyandrisch (also in Vielmännerei) lebten, die Skythen Frauen und Kinder gemeinschaftlich teilten, die Lykierinnen nur das Erbe in der weiblichen Linie anerkannten und die Agathyrser "den Weibern gemeinschaftlich beiwohnen, damit sie alle untereinander blutsverwandt und durch ihren häuslichen Zusammenhang dahin gebracht würden, weder Neid noch Feindschaft gegeneinander zu üben".

Caesar berichtete, daß in Britannien die Gruppenehe die Regel sei.
Ein Anzeichen für das System der Gruppenehe bei den KeltInnen war, daß viele ihrer mythischen Helden mehrere Väter hatten. Clothru, die Königin von Connaught, heiratete drei Brüder auf einmal; es handelte sich dabei um dieselbe Art der brüderlichen Polyandrie, wie sie bei Völkern des Ostens, zum Beispiel den Todas und den SinghaiesInnen, üblich war.
Die Nairs praktizierten die Gruppenehe bis zum 19.Jahrhundert.
In der Hinduliteratur ist von einer Prinzessin die Rede, die fünf Brüder auf einmal heiratete. Sie war von der Göttin Cunti gesegnet, die ihr viele Kinder versprach.
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Ach ja, "Monogamie" bedeutet lediglich "Einehe", aber nicht automatisch "sexuelle Treue".

 

[Walter]

Original geschrieben von Alzii
Sex ist etwas wunderbares und wer Sex dämonisiert oder reglementiert hat offensichtlich keine lauteren Absichten.

Da stimme ich mit Dir überein.
Aber ich hoffe dass sich das im Laufe dieses Jahrhunderts in unseren Breitengraden endgültig erledigen wird.

Für mich ist ein gutes ausgiebiges gemeinschaftliches Essen vom Lust- und Spaßfaktor etwa mit gutem Sex vergleichbar.

Da stimme ich nicht mit Dir überein.

 

[Goldmund]

Hallo Leute,

interessantes Thema.

Hier gibt es unterschiedliche Meinungen wie Menschen.
Mich würde interessieren warum sind die Monogamen monogam?
Ich war es auch einmal, zumindest habe ich es geglaubt. Oder bin ich es immer noch?
Ab wann ist man polygam?
Ich hatte immer längerfristige Beziehungen und habe mir ein paar Ausrutscher erlaubt, aus Langweile wg. workaholiksüchtigem Partner.
Ich bin jetzt Single, das ist nicht so anstrengend. Beziehungen verursachen nur Streß.
Ich würde nie heiraten weil ich keinem Menschen versprechen kann, von nun an bis in die Ewigkeit nur mit ihm zu schlafen.
Wer hat überhaupt das Wort "fremdgehen" erfunden? Das Wort entstammt doch nur dem Ego der Menschen mit ihrem Besitzdenken.
Und man sollte vorsichtig seinen mit Treueschwüren, denn wenn man sich so einen selbstauferlegten Zwang antut, dann ist man selbst schuld. Treueschwüre sind der glatte Schwachsinn. Man beachte die Scheidungsrate.
Und diejenigen die die Monogamie so sehr verteidigen, sind die besten Kandidaten für die sogenannnten "Seitensprünge".

 

[PhilippP]

Hallo Wirrlicht,

mir geht es selbst die ganze Zeit um nichts anderes als die Wertigkeiten einer Beziehung, die ja, wie sich herausgestellt hat, heute eher individueller als gesellschaftlicher Prägung zu sein scheinen. Zwar kursiert immernoch eine recht klare allgemeine Vorstellung von z.B. der Ehegemeinschaft, die dem monogamen Sexualverhalten verpflichtet ist, aber jene allgemeine Vorstellung muss nicht mehr unbedingt der unter den Individuen selbst gelebten und praktizierten Ehevorstellung entsprechen, sie definiert sich folglich erst durch und in der Beziehung.

Was deine Vorstellung einer idealen "Fortpflanzungsgemeinschaft" oder meinetwegen "Familiengemeinschaft" anbelangt. Hier würde ein klarer Trennstrich zwischen Sexualität einerseits und persönlicher Empfindungswelt andererseits gezogen werden. Also eine art absoluter Separation, sowohl geistig-emotional als auch greifbar-sexuell. Die Sexualität wäre auf der einen Seite nur dem Fortpflanzungszwecke vorbehalten und könnte somit nicht länger dem persönlich-gegenseitigen Aspekt genüge tun. Die frage wäre nun, ob der Mensch heutzutage überhaupt bereit ist, sich unter solch einseitig anmutenden Bedingungen fortzupflanzen, was ich stark anzweifle.

Ich denke gerade die Fortpflanzung setzt eine starke emotional-intuitive und wenig bewusste Seite voraus, die rein rationale Fortpflanzung ist - jedenfalls in unserer Zeit - nicht mehr gesellschaftlich verpflichtend und notwendig. Auch dürfte bezweifelt werden, dass gegenüber einem Menschen, der zwar ein guter Freund ist, zu welchem man aber keine sexuelle Zuneigung verspürt, überhaupt ein Fortpflanzungsgedanke aufkeimt. Eine Liebes- und Lebensbeziehung ist hoch komplex und ich glaube nicht, dass wir durch eine grobe Vereinfachung eine Bereicherung derer erreichen können, vielmehr bedarf es vermutlich einem bewussteren und reflektierteren und womöglich auch offeneren Umgang mit der Sexualität in einer Partnerschaft.

Da also die Bedürfnisse jedes Menschen anders gelagert sind, so sollte sich eine Partnerschaft idealerweise diesen Eigenheiten anpassen, allerdings muss jene Anpassung dann gegenseitig erfolgen und beiden Bedürfnisträgern möglichst einvernehmlich entgegenkommen, was hierbei das weitaus schwierigere Problem sein dürfte und wo ich die Gefahr der Überforderung sehe. Denn es ist gewiss leichter seine Bedürfnisse oberflächlich einer Selbstverständlichkeit unterzuordnen, als jene offen zu thematisieren und eigen- sowie fremdreflektierend mit dem Partner zu klären.

Daher auch meine Zweifel diesbezügl. und Andeutungen, dass dies wohl derzeit eher (noch) einer vorwiegend fiktiven Vorstellung entspricht.

Viele Grüße,

Philipp

 

[wirrlicht]

Original geschrieben von PhilippP
Auch dürfte bezweifelt werden, dass gegenüber einem Menschen, der zwar ein guter Freund ist, zu welchem man aber keine sexuelle Zuneigung verspürt, überhaupt ein Fortpflanzungsgedanke aufkeimt. Eine Liebes- und Lebensbeziehung ist hoch komplex und ich glaube nicht, dass wir durch eine grobe Vereinfachung eine Bereicherung derer erreichen können, vielmehr bedarf es vermutlich einem bewussteren und reflektierteren und womöglich auch offeneren Umgang mit der Sexualität in einer Partnerschaft.

Hi Philipp -

komme mir gerade ziemlich merkwürdig vor, darüber nachzudenken, weil ich in einer noch recht jungen, sehr glücklichen Beziehung stecke

Die Idee "Ehe auf Freundschaftsbasis" hatte ich mal vor vielen Jahren, als mein bester Freund (schwul) und ich (damals überzeugte Lesbe) feststellten, daß wir einander tief, innig und vertraut lieben ohne diesen "Störfaktor" Erotik zwischen uns. Wir waren uns damals einig, daß wir problemlos sehr gut zusammen leben könnten - jede/r hätte seine Liebschaften außerhalb der "Gemeinschaft" und Eifersucht würde sich erübrigen. Ganz im Gegenteil: wir konnten uns immer wunderbar gegenseitig unser Leid klagen wenn wir mit unseren jeweiligen Liebeleins Schwierigkeiten hatten - gaben uns Tipps, trösteten einander und freuten uns, wenn's beim anderen gut lief

Was die Fortpflanzung angeht: mag ja 'ne gewagte Idee sein, aber ich dachte keine Minute daran, daß der Erzeuger derjenige sein müsse, der die Vaterrolle übernimmt... Laß es ein gutes Freundespaar sein (könnten z.B. ja auch zwei Frauen sein) das zusammenlebt, sich auf 3 Kinder einigt, die Frau(en) lassen sich von ihren Liebhabern (flüchtige oder feste - ist ja unwichtig) schwängern und fühlen sich gemeinsam für das Wohl der Kinder verantwortlich. Heißt nicht, daß die Erzeuger "außen vor" sein müssen - die könnten wie bei "Scheidungsvätern" Besuchs-, Erzeihungsaufgaben und Urlaubsrechte wahrnehmen - zuständig wären aber immer die beiden, die beschlossen haben, gemeinsam Kinder zu erziehen.

Na ja - die Vorstellung gefällt mir. So ein bißchen ähnlich habe ich das mal bei einer Wohngemeinschaft miterlebt, die bestand aus 5 Erwachsenen (2 Männer, 3 Frauen), zwei der Frauen hatten insgesamt 3 Kinder, zuständig für die Kinder fühlten sich alle Mitbwohner. Es war eine "stabile" Wohngemeinschaft - als ich die Leute kennen lernte, wohnten sie bereits (bis auf einen einzigen Mitbewohnerwechsel) 6 Jahre zusammen, das älteste dort lebende Kind war 9, das Jüngste war einige Monate (übrigens per Hausgeburt in der WG geboren). Ich fand's klasse

LG, wirrlicht