Woher kommt euer (Nicht-)Glaube?

[Sunnyboy]

AW: Woher kommt euer (Nicht-)Glaube?

@pergola:

Danke, du hast das meiste gesagt, was ich auch sagen wollte .

Keine Sorge, ich möchte hier niemanden bekehren.

Zitat von Pergola:
Du hast ein zu mickriges Bild von Philosophie. Schade.

Im Gegenteil, ich schätze die Philosophie sehr hoch. Was ich damit sagen wollte ist, das die Religion, anders als die Philosophie keine logische Argumentation erfordert sondern eine Überzeugungssache ist.

@Daimos:

Du kennst dich gut mit der christlichen Religion aus, zumindest was die formellen Sachen wie Bibelzitate angeht. Woher eigentlich?
Aber eines übersiehst du: die Kernaussage des christlichen Glaubens, Nächstenliebe.

Und was die Aufrichtigkeit meines Glaubens betrifft:
Ich behaupte nicht, dass mein Glauben der richtige ist, aber es wird Gott sein, der das eines Tages beurteilen wird, nicht du.



@Ginsi:

Zitat von Ginsi:
Ich stimme daimos zu. Nur Teile der Bibel je nach Bedarf herauszupicken und eine Wertung zu geben ist Situationsoppurtonismus der christlichen Ideologie.

Nicht ich war es, der damit angefangen hat. Ich habe lediglich Bibelstellen zitiert, die das Christentum auf eine andere Art un Weise darstellen als die von Daimos es tun.

Das die Bibel ein Werk ist, was sich, wenn man alles wörtlich nimmt, wie Daimos es ja scheinbar tut, in der Tat widersprüchlich ist, sehe ich genauso. Man kann nicht an ein Werk, dessen erste Schriften vor vielen tausend Jahren entstanden, die Maßstäbe von heute anlegen.
Lies dir doch mal die Schriften verschiedener antiker Philosophen durch, über vieles, was du da liest wirst du nur den Kopf schütteln, aber im Kern haben sie oftmayls nicht Unrecht. (Bestes Beispiel: Aristoteles)

Zitat von Ginsi:
Es gibt eine Textstelle in der Bibel, bei der metaphorisch erzählt wird:
Für seinen Weinberg suchte ein Herr Arbeiter. Früh morgens stellte er ein paar Arbeiter ein und nachmittags nochmal ein paar. Als Lohnverteilung war, bekamen alle gleichviel. Und der Herr sagte, dass sich niemand beschweren müsste, weil ja jeder seinen Lohn hat.

Hier ist der Knackpunkt.. Wer nicht auf dem Weinberg des christlichen Gottes arbeitet kriegt gar nichts. Wer auch nur dran glaubt, kriegt genauso viel, wie die Fanatiker. Jeder Massenmörder, der auf dem Sterbebett sich ernsthaft zum Glauben bekehrt wird in den Himmel hinein gelassen. Aber nur, wenn er wirklich bereut. Und ein buddhistischer Mönch, der sein Hab und Gut den Armen geopfert hat und sein Leben geopfert hat um Menschen Gutes zu tun kommt in die Hölle, weil er auf dem falschen Acker gepflügt hat. Das habe ich von einem Pastor bestätigt bekommen

Dieses Beispiel ( zu finden in Matthäus 20) ist vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen und zweckentfremdet. Es ist ein Gleichniss Jesu das davon erzählt, dass alle, die Jesus folgen gleich behandelt werden, egal, wie lange sie schon dabei sind und welche Leistung sie für den Glauben gebracht haben.
Es geht darum Streitigkeiten um eine vermeintlich Rangordnung unter den Jüngern zu vermeiden.
Die, die Jesus nicht nachfolgen, spielen in diesem Gedankenexperiment oder Gleichniss überhaupt keine Rolle, es geht hier um ein Thema innerhalb der christlichen Gemeinde.
Ich würde mal interessieren, welcher Konfession der Pastor angehört hat und was er damit erreichen wollte.

Mfg,
Sunnyboy

 

[Ginsi]

AW: Woher kommt euer (Nicht-)Glaube?

Der Pastor hat nicht die Bibelstelle bestätigt, sondernd, dass Leute, die nicht an Jesus glauben die Erlösung von der Sünde nicht angenommen haben und somit weiterhin von Gott getrennt sind.

mfG Ginsi

Edit: Ich meinte übrigens mit dem herauspicken von Bibelstellen sich Bibelstellen herauszupicken um anhand daran die christliche Lehre zu seinem situationsbezogenen Eigennutzen zu verwenden.

 

[Sunnyboy]

AW: Woher kommt euer (Nicht-)Glaube?

Hat er explizit von der Hölle gesprochen?

 

[Ginsi]

AW: Woher kommt euer (Nicht-)Glaube?

Hmm nein.. Aber ist das nicht die logische Konsequenz aus "nicht in den Himmel" ? ..

BTW: Auch wenn es nicht so scheint bin ich offen für Belehrungen

mfG Ginsi

 

[Sunnyboy]

AW: Woher kommt euer (Nicht-)Glaube?

@ Ginsi: Ich bin gar nicht in der Position dich zu belehren.

Ich persönlich glaube nicht daran, das Menschen in die Hölle kommen, ich bin mir noch nicht einmal sicher ob es eine Hölle gibt.

Für mich bedeuted Hölle folgendes (es ist keine offizielle christliche Interpretation aber dennoch die Interpretation eines Christen):
Von Gott entfernst du dich nicht, wenn du nicht an ihn glaubst, sondern wenn du seiner Schöpfung Schaden zufügst.

Beispiel: Wenn du jemanden tötest.
Sagen wir, du hast jemanden getötet und wurdest dabei nicht gesehen.
Juristisch wirst du nicht bestraft. Aber straflos kommst du nicht davon, denn von nun an musst du alles tun, um zu verhindern, das dein Verbrechen auffliegt.
Du bist nervös, lebst ständig in Angst als Mörder entarnt zu werden.
Du ziehst dich zurück, verlierst soziale Kontakte. Dein Gewissen quält dich, und du hast keinen mit dem du reden kannst. Das ist für mich die Interpretation des biblischen Bildes der Hölle- kein Feuer unter der Erde sondern ein Feuer in dir, der Teufel ist dein Gewissen, das deine Seele pieckst so wie mit einem kleinen Dreizack. In die Hölle kommt man nicht nach dem Tod- sie kommt zu einem, der Verbrechen begangen hat zu Lebzeiten. Sei er nun Christ oder nicht.

Dann gibt es nur zwei Möglichkeiten:
Entweder man dreht durch und wird verrückt.

Oder man bekennt sich zu seinen Sünden, liefert sich der Justiz aus, versucht, den Schaden den man angerichtet hat zu beseitigen oder zu lindern und bessert sich. Das ist das, was ich unter dem Begriff der Buße verstehe.

Wie gesagt, es ist keine offizielle Lehre, aber es ist die Vorstellung eines Christen, meine Vorstellung, meine Interpretation der Bibel.

Denn die Bibel bedarf Interpretation, sowohl der von Theologen, als auch der jedes einzelnen Gläubigen. Deshalb wird man innerhalb der christlichen Welt keine einheitliche Meinung zu diesem Thema hören- jeder Gläubige hat seine eigene Vorstellung und Interpretation.

Meiner Meinung nach ist es das wichtigste, dass die Grunlagen der Religion für alle gleich gelten: das ist beim Christentum der Fall.

Ich weiß schon: Gleich kriege ich wahrscheinlich wieder zu hören, dass ich Gott beleidige. Aber ich GLAUBE, dass ich nichts tue, was den Namen Gottes beleidigt.

Mfg,
Sunnyboy

 

[Zeilinger]

AW: Woher kommt euer (Nicht-)Glaube?

Hallo Sunnyboy !

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Du bist nervös, lebst ständig in Angst als Mörder entarnt zu werden.
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Ich weiß schon: Gleich kriege ich wahrscheinlich wieder zu hören, dass ich Gott beleidige. Aber ich GLAUBE, dass ich nichts tue, was den Namen Gottes beleidigt.

Ich glaube auch, dass Du nichts tust, was den Namen Gottes beleidigt; das Beispiel mit dem Mord, das Du gewählt hast, ist aber insofern etwas unglücklich, dass man einen Mord sicher nicht mehr gutmachen, sondern ihn eben nur büßen und bereuen kann. Das getötete Leben kommt nie wieder, durch keine Tat und auch durch keinen Betrag.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Sunnyboy]

AW: Woher kommt euer (Nicht-)Glaube?

Hallo Zeilinger.

Zitat von Zeilinger:
Ich glaube auch, dass Du nichts tust, was den Namen Gottes beleidigt; das Beispiel mit dem Mord, das Du gewählt hast, ist aber insofern etwas unglücklich, dass man einen Mord sicher nicht mehr gutmachen, sondern ihn eben nur büßen und bereuen kann. Das getötete Leben kommt nie wieder, durch keine Tat und auch durch keinen Betrag.

Das habe ich mir auch gedacht, deswegen habe ich das "lindern" noch mit angefügt- der Mörder kann beispielsweise das Kind des Opfers oder dessen Familie (finanziell, z.B.) unterstützen.
Natürlich bringt das das Opfer nicht zurück, aber es ist ein (sehr kleiner) Beitrag zur Linderung.

 

[pergola]

Gretchenfrage

@Ginsi

Ich stimme mit dem nicht überein. Seit Descartes gesagt hat, dass die Philosophie genauso logisch sein soll, wie die Mathematik, ist das Gefühlsleben als Urteilsmittel aus der Philosophie verbannt!

Descartes finde ich auch gut. Aber Descartes ist nicht DIE Philosophie, sondern repräsentiert eine philosophische Richtung unter vielen. Es gibt (glücklicherweise) auch Philosophien, in denen das Gefühlsleben eine sehr große Rolle spielt und die Rationalität eine ganz kleine.

Zweitens ist Descartes als Referenz für deine/eure Position nicht optimal geeignet, weil für ihn Gott nämlich unbezweifelbar existiert. Er demonstriert sogar, warum das so sein muss.

Also wenn schon Descartes, WARUM dann nicht der ganze?

Ich finde ein vorschnelles Urteil über einen Menschen sehr gewagt und unvorsichtig. Grade auf der Plattform des puren Schreibens, sollte man nicht über Menschen urteilt, die man nicht beurteilen kann. Ich bitte dich, besser über deine Urteile nachzudenken bevor du sie loslässt.

Ich hatte mich nicht über daimos als ethische Persönlichkeit geäußert, sondern über die quasi-inquisitorische ART UND WEISE, wie er hier auf den sympathisch-bescheidenen Glaubensansichten von Sunnyboy rumtrampelt.

Und wenn einer sich hinstellt und behauptet, er habe seine EIGENE Ethik, dann weiß ich nicht, was daran verkehrt sein soll, ihn aufzufordern, diese doch mal zu zeigen. Wäre doch interessant zu sehen:
1. WIE logisch seine Ethik ist. (Weil ihr ja hier offenbar ein Patent auf die Logik habt.)
2. Auf welchen Prinzipien sie beruht. (Vielleicht beruht sie ja am Ende auch nur auf unbeweisbaren Glaubenssätzen. Nichts wäre wahrscheinlicher als das.)

@Sunnyboy

Im Gegenteil, ich schätze die Philosophie sehr hoch.

Freut mich SEHR, das zu hören, und ich nehme alles Diesbezügliche zurück.

Was ich damit sagen wollte ist, dass die Religion, anders als die Philosophie keine logische Argumentation erfordert sondern eine Überzeugungssache ist.

Hm, verstehe. Klingt aber auch ein bisschen nach einem Rückzugsgefecht. Ich meine: WENN Gott wirklich existiert, DANN ist Religion doch eigentlich keine Überzeugungssache, sondern eher eine Sache der Erkenntnis. (Und die Logik wäre dann auch wieder im Rennen. Weil sie potentiell auf alles anwendbar ist, was existiert.)

Meine Gretchenfrage an dich:

Existiert Gott REAL oder existiert er bloß in deiner (oder als deine) Überzeugung?

Herzlichen Gruß
pergola

 

[Sunnyboy]

AW: Woher kommt euer (Nicht-)Glaube?

Hallo, Pergola.

Zitat von Pergola:
Meine Gretchenfrage an dich:

Existiert Gott REAL oder existiert er bloß in deiner (oder als deine) Überzeugung?

Ich glaube an eine höhere Macht, die ich Gott nenne.Für mich ist diese Macht real, ich wende mich an sie in Zwiegesprächen und Gebeten.
Ich stelle mir Gott nicht wie eine Person vor, die irgendwo im Himmel ist, sondern ich glaube, dass in allem der Atem Gottes steckt. Wir alle sind ein Teil Gottes.

Ich habe mal in irgendeinem Film die Frage gehört: Weiß ein Finger, dass er Teil eines Körpers ist?

Für mich ist die Frage nach dem Glauben an Gott so ähnlich:
Die, die an Gott glauben, sind wie ein Finger, der weiß, dass er Teil eines Körpers ist.

Die, die nicht an Gott glauben sind wie Finger, die diesen Zusammenhang nicht erkennen.
Daraus entseht aber kein Nachteil für sie, es ist nur eine Frage der Sichtweise.
enn welcher Körper schneidet sich einen Finger ab, nur weil der Finger nicht weiß, dass er Teil eines Körpers ist.
Jeder Finger ist wichtig für den Körper.

So- wiedermal eine Metapher , kommt davon, dass ich heute wiedermal die Bibel gelesen habe wegen dieser Diskussion hier.

Allerdings ist das meine Überzeugung, einen Beweis für Gottes Existenz, also einen empirisch nachvollziehbaren Beweis kann ich nicht liefern.
Ich glaube fest daran, dass es Gott gibt, denn wie gesagt, ich spreche ja mit ihm in meinen Gebeten. Und ich höre in meinem Herzen eine Stimme, die ich als die Stimme Gottes betrachte. Dennoch kann ich keine zweite Person nehmen und ihr zeigen, wo Gott ist.

Es ist schwer, seine religiösen Vorstellungen in Worte zu fassen, zumindest geht es mir so, denn sie sind sehr komplex.

Ich fürchte, deine Frage ist nicht beantwortet. Ich bin davon überzeugt, dass Gott real ist. Das umfasst beide deiner Alternativen.



Liebe Grüße,
Sunnyboy

 

[daimos]

AW: Woher kommt euer (Nicht-)Glaube?

@Sunnyboy

Bin beeindruckt, dass du dich nicht einschüchtern lässt.

Ich hatte nie vor, hier irgendwen einzuschüchtern. Wenn der Eindruck entstanden sein sollte, entschuldige ich mich dafür.

Großer Irrtum, zu glauben, daimos beispielsweise argumentiere RATIONAL. Mich erinnert das mehr an Inquisition.

Mit der Inquisition habe ich nun gar nichts am Hut. Die hätten mich Gottlosen früher sicher gleich mehrmals auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

Ich behaupte allerdings, ich argumentiere biblisch rational (soweit das überhaupt möglich ist). Das ist nicht meine Meinung, ich versuche lediglich die Bibelmeinung wiederzugeben. Ob mir das als Ungläubiger gelingt, ist eine andere Sache. Deiner Meinung nach ja anscheinend nicht.

Zunächst: Mit welchem Recht BEURTEILT, VERURTEILT daimos den Glauben anderer Menschen?

[...]

Komisch: Genau SO spricht doch der Bibel-Fanatiker. Genau so spricht doch die Inquisition. Man sollte nicht gerade selbst so sein, wie das, was man kritisieren MÖCHTE.

Vielleicht beantwortest du mir die kleine Frage, warum einige Bibelstellen unwichtiger sein sollen als andere, wenn doch alles direkt vom christlichen Gott stammt? Wer nimmt diese Wertung vor? Wer darf/kann sie überhaupt vornehmen?

Jesus sagt selbst in der Bergpredigt, dass das AT immer noch gültig ist ("Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.") Den genauen Wortlaut habe ich bereits gepostet.

Sorry, das ist ausgemachter Schwachsinn. Wenn du gütig und rechtschaffend bist, kommst du gerade nicht in die Hölle. Falls das überhaupt eine originär CHRISTLICHE Vorstellung ist. Wie kommt man auf so eine Verdrehung?

Verdrehung? Nur diejenigen kommen ins Himmelreich, die an Jesus Christus als ihren Herrn glauben. Alles andere ist erstmal nebensächlich. So schreibt Paulus in seinem ersten Brief an die Korinther: "Oder wißt ihr nicht, daß die Ungerechten das Reich Gottes nicht ererben werden? Laßt euch nicht irreführen! Weder Unzüchtige noch Götzendiener [...] werden das Reich Gottes ererben." (1. Kor 6,9-10) Götzendiener ist derjenige, der kein Christ ist und an andere Götter glaubt (Götze ist der Diminutiv von Gott). Er kann noch so rechtschaffend sein - wenn er nicht an Jesus Christus glaubt, wird er nicht "das Reich Gottes ererben". Oder an anderer Stelle: "Und er [Jesus] sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur. Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden." (Mk 16,15-16)
Und was erwartet Nicht-Christen bei der Apokalypse? Lesen wir doch mal, was die Offenbarung dazu sagt: "Und er [Gott] sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will dem Durstigen geben von der Quelle des lebendigen Wassers umsonst. Wer überwindet, der wird es alles ererben, und ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein. Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod." (Offb 21,6-8) Na, wenn das nicht die Hölle sein soll, dann weiß ich auch nicht.

Das kann nicht ganz sein, da du doch anderen ERKLÄREN willst, was Religion ist, was in der Bibel steht und wie man das zu verstehen hat (Hölle etc.). Fehlt nur noch das Theologiestudium. Um so richtig aufzutrumpfen und alle Gegner mit Bibelzitaten endgültig plattzumachen.

@daimos

Für etwas, das für dich IRRELEVANT ist, bist du etwas zu sehr "engagiert". Unglaubwürdig.

Ich wäre nicht der erste Theologe, der nicht konform mit der Meinung der Kirche geht. Karlheinz Deschner, Uta Ranke-Heinemann und Eugen Drewermann sind bspw. alles Theologen. Deschner ist scharfer Religionskritiker, die beiden anderen sind katholische Theologen, Christen und ihnen wurde die Lehr-Erlaubnis von der kath. Kirche entzogen, weil sie eine andere Meinung hatten, als die, die man gefälligst als Katholik zu haben hat.

Von Ethik ist wenigstens hier nicht viel zu bemerken. Diese "daimonische" Ethik würde ich gerne mal sehen.

Du siehst das alles zu hitzig. Ich greife ja nicht Sunnyboy persönlich an. Das möchte ich nun absolut nicht. Ich sage lediglich meine Meinung, wie man das Christentum nach meiner Bibel-Interpretation handhaben müsste (nicht sollte!).

@Daimos:

Du kennst dich gut mit der christlichen Religion aus, zumindest was die formellen Sachen wie Bibelzitate angeht. Woher eigentlich?
Aber eines übersiehst du: die Kernaussage des christlichen Glaubens, Nächstenliebe.

Vielen Dank für das Kompliment, dabei war es meistens so, dass ich kontern wollte gegenüber christlichen Positionen. Manches habe ich von anderen kennen gelernt, anderes wiederum durch eigenes Suchen und Blättern in der Bibel gefunden.

Und was die Aufrichtigkeit meines Glaubens betrifft:
Ich behaupte nicht, dass mein Glauben der richtige ist, aber es wird Gott sein, der das eines Tages beurteilen wird, nicht du.

Ich glaube dir schon, dass du ein aufrichtiger Christ bist, nur weiß ich nicht, wie das dein Gott sieht, wenn es ihn geben sollte und wenn die Bibel denn die Wahrheit enthält (was anhand der vielen Widersprüche mir recht unwahrscheinlich vorkommt). Wenn ich Recht habe, wird niemand über dich richten.

[...] Das die Bibel ein Werk ist, was sich, wenn man alles wörtlich nimmt, wie Daimos es ja scheinbar tut, in der Tat widersprüchlich ist, sehe ich genauso. Man kann nicht an ein Werk, dessen erste Schriften vor vielen tausend Jahren entstanden, die Maßstäbe von heute anlegen.

Wenn die Bibel denn göttlich wäre, müsste man solche Maßstäbe schon anlegen. Warum meldet sich dein Gott seit fast 2000 Jahren nicht mehr? Wie lange müssen wir auf die Apokalypse noch warten?