Woher kommen Ideen?

[Philosophisticus]

Nur das, was ich perzipiere.

Zum Begriff der Perzeption, zitiere ich mal aus Wikipedia:

"Als Perzeption (lateinischperceptio von percipere „erfassen, ergreifen, wahrnehmen“) wird sowohl die Gesamtheit der Vorgänge der Wahrnehmung, als auch der Inhalt der Wahrnehmung selbst bezeichnet.

Perzeptionen sind primär unbewusste Prozesse individueller Informations- und Wahrnehmungsverarbeitung, die im Bewusstsein des Informationsempfängers so genannte Vorstellungsbilder (images) von wahrgenommenen Teilaspekten der Wirklichkeit entstehen lassen.

Perzeption bezeichnet nicht nur das rein subjektive Ergebnis des Wahrnehmungsvorgangs (Perzept), sondern auch die diesem zugrundeliegendenneurophysiologischen Prozesse (Sinneswahrnehmung).

Der Begriff wurde bereits in der Stoa zur Kennzeichnung einer klaren und unfehlbaren Wahrnehmung verwendet.[1] In der Neuzeit wurde der Begriff ursprünglich durch René Descartes als perceptio ab imaginatione et a sensibus (Erfassen durch Vorstellung und Sinne) verwendet. Im englischen Empirismus und Sensualismus bedeutete er sinnliche Wahrnehmung. So beinhalten Perzeptionen bei John Locke keine „zusammengesetzten Ideen“.[2] Bei George Berkeley findet sich die Formel esse est percipi (Sein ist Wahrnehmen), mit der das Seiende an die Wahrnehmung gebunden wird. In der Folge stellte Gottfried Wilhelm Leibniz der Apperzeption als dem klar und mit Selbstbewusstsein Wahrgenommenen die Perzeption als eine vage und unscharfe Vorstufe des Denkens gegenüber und unterschied darüber hinaus noch eine „kleine Perzeption“, die unmerklich ist und unter der Bewusstseinsschwelle bleibt.

Bei Immanuel Kant ist die perceptio eine Unterart der Vorstellungen überhaupt (repraesentatio) und zwar solche mit Bewusstsein (KrV B 375). Innerhalb dieser sind Vorstellungen, bei denen sich der subjektive Zustand verändert, Empfindungen (sensatio). Objektive Perzeptionen sind bei Kant Erkenntnisse (cognitio). Als Apperzeption bezeichnete er hingegen das Bewusstsein seiner selbst. Eine erneute Wende des Begriffsinhalts ergibt sich bei Johann Friedrich Herbart, bei dem die Perzeption die Aufnahme des sinnlich Wahrgenommenen (bei Kant: Anschauung = intuitio) bezeichnete, während er Apperzeption die Aneignung und Verarbeitung nannte.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Perzeption

Ideen sind das, was wir perzipieren.

Hingegen Locke: John Locke: An Essay Concerning Humane Understanding, II 9 (of perception)

So beinhalten Perzeptionen bei John Locke keine „zusammengesetzten Ideen“. Locke gilt übrigens als Sensualist und ist vielleicht auch interessant in diesem Kontext.



https://de.wikipedia.org/wiki/John_Locke#Ideen

(viii) Sinnesideen sind die wahrgenommenen Dinge, deren Existenz im
Wahrgenommenwerden besteht.

(ix) Vorstellungsideen repräsentieren Dinge, von denen sie Ideen sind, aufgrund ihrer
Ähnlichkeit mit diesen Dingen.

Nun es gibt ja unterschiedliche Ideenauffassungen, sie beziehen sich halt hinsichtlich des Ideenbegriffs ja auf Berkeley und Co. (also Sensualismus/Empirismus, wenn ich es richtig sehe).

"Bei George Berkeley findet sich die Formel esse est percipi (Sein ist Wahrnehmen), mit der das Seiende an die Wahrnehmung gebunden wird."

Was Heidegger von Berkeleys Seinsauffassung gehalten hätte? Mir ist nicht bekannt, dass er sich irgendwo zu Berkely geäußert hat, aber das müsste ich nochmal nachsehen.

 

[Andersdenk]

Zum Begriff der Perzeption, zitiere ich mal aus Wikipedia:

Ja schön und was wollen Sie nun damit gesagt haben?

Nun es gibt ja unterschiedliche Ideenauffassungen

Klar, es gibt Sinnesideen und Vorstellungsideen, aber keine abstrakten Ideen. Beim Platon sind die Ideen eigentlich der vorgeburtliche Denkmüll, dessen sich die in einen neuen Körper einzuzwängende Seele nicht entledigen konnte. Ich gehe mal davon aus, daß Ihnen eine weihevollere Formulierung gelingt.

Was Heidegger von Berkeleys Seinsauffassung gehalten hätte?

Hat da irgendwer nach gefragt oder wäre das erwähnenswert?

 

[Philosophisticus]

Ja schön und was wollen Sie nun damit gesagt haben?

Nun ich habe damit den Begriff der Perzeption philosophisch mehr aufschlüsseln wollen.

Klar, es gibt Sinnesideen und Vorstellungsideen, aber keine abstrakten Ideen. Beim Platon sind die Ideen eigentlich der vorgeburtliche Denkmüll, dessen sich die in einen neuen Körper einzuzwängende Seele nicht entledigen konnte. Ich gehe mal davon aus, daß Ihnen eine weihevollere Formulierung gelingt.

Nun jedenfalls hat auch Platon "seine Vorstellung" von den Ideen, die man natürlich als "abstrakt" empfinden kann, was die Idee des Guten beispielsweise anbetrifft. Wie gesagt für mich absolut "kein Denkmüll" , aber auch nicht unproblematisch diese Ideenlehre hinsichtlich der sinnlichen Welt.

Hat da irgendwer nach gefragt oder wäre das erwähnenswert?

Nun für mich ist das interessant, da es doch hier um den Begriff des Seins geht (esse est percipi) bei Berkeley. Ich vermute, dass Heidegger den Satz "Sein ist Wahrnehmen" nicht unbedingt gutgeheißen hätte.

 

[Andersdenk]

Nun ich habe damit den Begriff der Perzeption philosophisch mehr aufschlüsseln wollen.

Und was fangen Sie damit an?

Nun jedenfalls hat auch Platon "seine Vorstellung" von den Ideen

Klar, aber doch ziemlich absonderliche. Ohne ein tätiges Prinzip bleiben die Ideen in Platons Ideenhimmel ohne jede Wirkung.

 

[ichbinderichwar]

Mag sein, aber kämen die Ideen von irgendwo her, müßten sie sich bewegen. Nun sind aber Ideen passiv und nur der Geist ist aktiv. Ideen kommen auf, Ideen verschwinden.

Ideen kann man aufschreiben​

 

[Andersdenk]

Zettelkästen gehen verloren.

 

[Philosophisticus]

Und was fangen Sie damit an?

Nun ich habe dadurch ein besseres philosophisches Verständnis des Begriffs der Perzeption dadurch gewonnen.

Klar, aber doch ziemlich absonderliche. Ohne ein tätiges Prinzip bleiben die Ideen in Platons Ideenhimmel ohne jede Wirkung.

Naja, was "absonderlich" ist ja auch eine (philosophische) Geschmacksfrage. Bei Platon sind aber soweit ich sehe die Ideen nicht weiter aktiv bzw. sind nicht von einem "tätigen Prinzip" geleitet. Diese sind einfach immer schon , "ewig seiend" und anscheinend auch in sich ruhend. Und dennoch wird oder soll der Mensch beispielsweise von der Idee des Guten in seinem Handeln geleitet werden.

 

[Andersdenk]

Nun ich habe dadurch ein besseres philosophisches Verständnis des Begriffs der Perzeption dadurch gewonnen.

Ach ja und können Sie das auch zur Sprache bringen?

Naja, was "absonderlich" ist ja auch eine (philosophische) Geschmacksfrage.

Mitnichten. Das Geschwätz von den erinnerten Ideen ist eine ziemlich dubiose Theorie, die einfach nur gelaubt wird. Nichts spricht dafür.

 

[Philosophisticus]

Ach ja und können Sie das auch zur Sprache bringen?

Habe ich das das nicht im Grunde schon thematisiert mit Bezug zu den Zitaten? Zunächst wurde ja im Wikipedia-Artikel erklärt, was man generell unter einer Perzeption zu verstehen habe.


Zur Erinnerung:


"Als Perzeption (lateinischperceptio von percipere „erfassen, ergreifen, wahrnehmen“) wird sowohl die Gesamtheit der Vorgänge der Wahrnehmung, als auch der Inhalt der Wahrnehmung selbst bezeichnet.


Perzeptionen sind primär unbewusste Prozesse individueller Informations- und Wahrnehmungsverarbeitung, die im Bewusstsein des Informationsempfängers so genannte Vorstellungsbilder (images) von wahrgenommenen Teilaspekten der Wirklichkeit entstehen lassen.


Perzeption bezeichnet nicht nur das rein subjektive Ergebnis des Wahrnehmungsvorgangs(Perzept), sondern auch die diesem zugrundeliegendenneurophysiologischen Prozesse (Sinneswahrnehmung)."


Insofern helfen solche Artikel ganz gut, sich zu vergewissern, von was man eigentlich spricht, wenn man diesen Begriff verwendet. Perzeption ist ja hier generell verstanden als die sinnliche Wahrnehmung. Und die Strömung , die damit verbunden ist, ist ja der sog. Sensualismus.


Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Sensualismus


Allerdings habe ich mich mit dem Sensualismus bisher nicht großartig beschäftigt. Mir ist es die Thematik der Wahrnehmung durch die Phänomenologie bekannt wie wie durch Husserl und Co. vertreten ist (und welche Rolle dort dem Sehen zugemessen wird). Allerdings kann man halt hier philosophiegeschichtlich sehen, welche Rolle der Wahrnehmung philosophisch vor der Phänomenologie zugemessen wurde.

Philosophiegeschichtlich wird ja betont, in diesen Artikeln, dass der Sensualismus eine Gegenbewegung zum Rationalismus eines Descartes oder eines Leibniz ist, der an den Sinnen bzw. der sinnliche Wahrnehmung eher zweifelte. Insofern ist mir jetzt der philosophische Hintergrund durch diese Artikel entsprechend präsent: also während Descartes und Leibnitz an den sinnlichen Eindrücken eher zweifelte, ist die sensualistische Position darauf bedacht, den Sinnen mehr positive Bedeutung zuzugestehen (und man sich an der Wahrnehmung eben orientieren soll). Der Sensualismus ist zugleich ein Empirismus, denn nur durch die Sinne kann man (wirkliche ) Erfahrung machen usw. So verstehe ich das jedenfalls jetzt. Reicht das als Erläuterung?

Bemerkenswert in diesem Kontext ist ja dieser Punkt zu Locke (aus dem wikipedia-Artikel):


So beinhalten Perzeptionen bei John Locke keine „zusammengesetzten Ideen“


https://de.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley


Zum Unterschied Locke/Berkeley:


Weiterhin vertritt Locke den in der Philosophie herrschenden erkenntnistheoretischen Dualismus von Materie und Geist, bzw. Ideen. Die Entstehung des Dualismus wird geschichtlich Platon zugeordnet. Im Unterschied zu Berkeley ist für Locke Materie unverzichtbar.

Sie dient Locke als 'Anker' zur Außenwelt, die als Idee im Geist abgebildet (bzw. 'verdoppelt') wird:


„Daraus lässt sich ohne Probleme schließen, dass unsere Ideen der ersten Qualitäten denen der Körper gleichen und ihre Formen in den Körpern selber vorhanden sind. Die Ideen aber, die in uns durch die zweiten Qualitäten entstehen, gleichen denen der Körper überhaupt nicht. Also gibt es in den Körpern nichts, das mit unseren Ideen der zweiten Qualitäten vergleichbar wäre.“[12]Hier zeigt sich, dass Locke – im Unterschied zu Berkeley – von aristotelisch-scholastischen Annahmen ausgeht. Er erwähnterste und zweite Qualitäten und verwendet die Abbildtheorie. Man kann ihn auch als Realist bezeichnen. Die ersten Qualitäten der Materie garantieren die Zuverlässigkeit der menschlichen Ideen. Die Rolle von Kausalität und Kontinuität in den Ideen ergänzt Lockes Grundgedanken, dass durch Erfahrung gewonnene Ideen in gewissem Umfang objektiv bzw. wahr sind. Bei Berkeley haben die Ideen ausschließlich individuellen Charakter. Was objektiv und wahr ist, kann philosophisch nicht aufgewiesen werden. Für Berkeley ist sein Glaube an Gott der Garant für die Zuverlässigkeit seiner Ideen."


Man kann hieran sehen, wie selbst im sensualistischen Lager, zu dem Locke und Berkely gehören, verschiedene Auffassungen von Ideen (und Perzeption) vertreten wurde

Mitnichten. Das Geschwätz von den erinnerten Ideen ist eine ziemlich dubiose Theorie, die einfach nur gelaubt wird. Nichts spricht dafür.

Nun das kann man natürlich so sehen , wenn man Platon und seiner Ideenlehre gegenüber recht kritisch eingestellt ist. So gesehen kann man anscheinend diese Ideen auch nicht "beweisen", da diese nicht sichbar sind und dennoch für Platon existieren. Die Idee des Guten wird soweit ich sehe im Höhlengleichnis als das Licht/die Sonne sinnbildlich dargestellt, von dem sich der Mensch leiten lässt. Dieses Höhlengleichnis finde ich zumindest nicht schlecht konzipiert und verdeutlicht hier ja auch eine Idee, nämlich die Idee des Guten


"Anschließend erklärt Sokrates Glaukon, wie das Gleichnis zu verstehen ist. Die Höhle versinnbildlicht die Welt, die sich den Sinnen darbietet, die normale Umgebung des Menschen, die man gewohnheitsmäßig mit der Gesamtheit des Existierenden gleichsetzt. Der Aufstieg ans Tageslicht entspricht dem Aufstieg der Seele von der Welt der vergänglichen Sinnesobjekte zur „geistigen Stätte“, der intelligiblen Welt, in der sich das nur geistig Erfassbare befindet. Damit meint Platon die unwandelbaren Ideen, die Ur- und Vorbilder der materiellen Phänomene im Sinne seiner Ideenlehre. Unter diesen rein geistigen Dingen nimmt die Idee des Gutenden höchsten Rang ein, ihr entspricht im Höhlengleichnis die Sonne. Zur Idee des Guten muss man nach Sokrates’ Überzeugung vorgedrungen sein, um im privaten oder öffentlichen Leben vernünftig handeln zu können.[8] "



https://de.wikipedia.org/wiki/Höhlengleichnis


Zumindest kann man sagen, dass Platon wenigsten die Idee des Guten einigermaßen anschaulich darstellen kann durch ein Gleichnis und dass diese dadurch weniger abstrakt wird.

 

[Andersdenk]

Habe ich das das nicht im Grunde schon thematisiert mit Bezug zu den Zitaten?

Mitnichten.

Perzeption ist ja hier generell verstanden als die sinnliche Wahrnehmung.

Man kann also sagen:


(i) Es gibt ein tätiges Prinzip.

(ii) Das tätige Prinzip bringt Ideen hervor oder hat Ideen.

(iii) Die hervorgebrachten Ideen unterscheiden sich vom hervorbringenden Prinzip.

(iv) <Geist> ist ein gängiger Name für etwas, das Ideen hat.

(v) Ideen sind das, was wir perzipieren.

(vi) Ideen können nur Ideen ähnlich sein.

(vii) Ideen sind passiv.

(viii) Sinnesideen sind die wahrgenommenen Dinge, deren Existenz im
Wahrgenommenwerden besteht.

(ix) Vorstellungsideen repräsentieren Dinge, von denen sie Ideen sind, aufgrund ihrer
Ähnlichkeit mit diesen Dingen.

(x) Von etwas, das nicht existieren kann, kann man keine Ideen haben.

(xi) Abstrakte Ideen wären Ideen von etwas, das nicht existieren kann.

(xii) Also kann es keine abstrakte Ideen geben.

(xiii) Denken ohne Sprache ist das bloße Vorstellen wahrnehmbarer Einzeldinge.

(xiv) Sprache ist ein erlerntes Prinzip zur tätigen Zeichenverwendung.

Was es aber heißt zu sagen, ein Ding existiert, das verdeutliche ich gerne am Beispiel der Mettwurst.

Sage ich, die Mettwurst, die ich esse, existiert, so heißt das, ich sehe, schmecke und fühle diese;
wäre ich ohne Mettwurst, aber die Mettwurst von mir in den Kühlschrank gelegt, so könnte
ich deren Existenz aussagen in dem Sinne, daß ich, wenn ich den Kühlschrank öffnete, jenen Gegenstand meiner Begierde, nämlich die Mettwurst, mühelos perzipieren könnte, es sei denn, meine Lieben hätten sich bereits daran zu schaffen gemacht.

Ist doch klar, oder?

Man kann hieran sehen, wie selbst im sensualistischen Lager, zu dem Locke und Berkely gehören, verschiedene Auffassungen von Ideen (und Perzeption) vertreten wurde

Ach wie aufregend und was folgt aus der Schubladenzuweisung?

So gesehen kann man anscheinend diese Ideen auch nicht "beweisen", da diese nicht sichbar sind und dennoch für Platon existieren.

Ist eben ein ganz raffinierter Schwätzer, dieser Platon! Zahlen sehe ich auch nicht und dennoch kann man beweisen, daß die Länge der Diagonalen eines Quadrats der Seitenlänge Eins nicht mit rationalen Zahlen meßbar ist und ich kann genau angeben, was ich meine, wenn ich sage, ein Ding existiert. Sinnesideen muß man also überhaupt nicht beweisen und können Sie sich nunmehr auch denken, warum?