Wie sähe ein perfektes System aus?

[louiz30]

Zeilinger, das Streben nach mehr, besseren Lebensbedingungen und das Arbeiten an den eigenen Fähigkeiten ist eine der treibenden Kräfte der Natur und der Menschheit und hat nicht nur in der Evolution ihre Gründe, sondern auch die wesentlichen Errungenschaften der Menschheit zum Ziel. Wer dem Menschen seine Treibfeder, seinen Willen etwas zu erreichen und damit seinen Tatendrang wegnehmen will, der fördert den Untergang und die Verwahrlosung des Menschen schlechthin.

Sicherlich, all dies hat auch Nachteile und doch sollte man sich als Europäer fragen und fragen lassen, was es denn so Beklagenswertes gibt, dass man alles über Bord werfen müsste. Ist hier wirklich jemand der Ansicht, dass es Penizillin oder professionelle medizinische Behandlungsmethoden gäbe, wenn es keinen Anreiz für ein Leben gibt, das lange Jahre der Ausbildung und vor allem Überstunden und vollen Einsatz erfordert? Sind wir hier wirklich der Ansicht, dass der Mensch sich so engagieren würde, wenn auch der Faule neben ihm den gleichen Rückfluss erhält?

Bei allem idealistischen Denken und der Tatsache, dass man alles besser machen kann, aber die erfolgreichen System der Weltwirtschaft funktionieren und bieten denen, die sich aktiv beteiligen, auch wesentliche Vorteile.

Verbesserung ist auf globaler Ebene von Bedeutung und das haben wir schon diskutiert. Doch das kann auch nicht bedeuten, dass ein Teil arbeitet und der andere Entwicklungshilfe bekommt, die auch nach hunderten von Jahren nichts entwickelt hat.

Ohne den Trieb sich und sein Leben zu verbessern, wäre es nicht weit her mit uns als Menschheit und ich glaube, dass mancher hier dies gänzlich vergisst.

 

[Zeilinger]

Zeilinger, das Streben nach mehr, besseren Lebensbedingungen und das Arbeiten an den eigenen Fähigkeiten ist eine der treibenden Kräfte der Natur und der Menschheit und hat nicht nur in der Evolution ihre Gründe, sondern auch die wesentlichen Errungenschaften der Menschheit zum Ziel. Wer dem Menschen seine Treibfeder, seinen Willen etwas zu erreichen und damit seinen Tatendrang wegnehmen will, der fördert den Untergang und die Verwahrlosung des Menschen schlechthin.

Hallo louiz30, ich muss leider Deinen Beitrag (technisch) teilen, weil ich sonst die Übersicht verliere.
Zum Thema: Das mit dem "Streben nach mehr", der "Triebfeder" und dem "Tatendrang" ist mir schon einsichtig, aber müssen die einen unbedingt immer ein Vielfaches des anderen haben ? Wäre es nicht genug, wenn der Tüchtigste fünf Mal soviel hätte, als der Faulste, Kränkste und Schwächste ?
Was adelt eine(n) Mann/Frau, eine Nation, eine Rasse etc. denn so sehr, dass sie von sich behauptet, mir gebührt mehr ?
Mit welchem Recht dürfen 4 (vier) % der Weltbevölkerung (USA) 25 % der (Welt)-Energievorkommen brauchen ?
Mit welchem Recht eroberten damals die Europäer auf grausamste Weise den amerikanischen Kontinent ?
Wollen wir nicht sentimental (zum großen Unterschied von gefühlvoll) werden: Es war (ist) alles nichts anderes als das (subjektiv empfundene) Recht des Stärkeren.
Worin besteht die kulturelle Entwicklung der Menschheit, wenn wir nicht endlich versuchen, von dieser Rechtfertigung wegzukommen ? Das Recht des Stärkeren ist weder sozial noch kultiviert noch friedensbildend bzw. -erhaltend, es ist nicht mehr als real. Es liest sich vielleicht naiv - und eventuell kommen jetzt wieder die verächtlichen Stimmen bezüglich Klosett- und/oder Kalendersprüche, ich sage es aber trotzdem:

Das Recht des Stärkeren ist das stärkste Unrecht.​

Sind wir hier wirklich der Ansicht, dass der Mensch sich so engagieren würde, wenn auch der Faule neben ihm den gleichen Rückfluss erhält?

Nein, ich glaube nicht, dass es für dieser Meinung eine Mehrheit gibt; das ist aber noch lange kein Grund, dass wir Menschen verhungern, erfrieren und an Krankheiten sterben lassen, die längst heilbar sind. Auch dann nicht, wenn sie keinen Riesenbeitrag zum Wohle der Menschheit leisten; niemand braucht einen dritten Privat-Jet, während ein Kind an Hunger stirbt.

Bei allem idealistischen Denken und der Tatsache, dass man alles besser machen kann, aber die erfolgreichen System der Weltwirtschaft funktionieren und bieten denen, die sich aktiv beteiligen, auch wesentliche Vorteile.

Wir müssen die Wettbewerbswirtschaft nicht über Bord werden, um keine Menschen mehr verhungern oder erfrieren, etc. zu lassen. Es gibt schon lange das Ideal der "Ökosozialen Marktwirtschaft"; das ist, wie der Name schon sagt, eine Marktwirtschaft, die auf die Umwelt und auf die Armen und Hilfsbedürftigen nicht vergisst. Es fehlt nur der - politische Wille - für die Umsetzung.

Liebe Grüße

Zeili

 

[louiz30]

Zeilinger, im Prinzip hast du recht, doch funktioniert das System so nicht. Das haben die sozialistischen und kommunistischen Systeme schon mal versucht und sind daran kaputt gegangen.

Man kann das Individuum nicht einschränken und auch sein Einkommen nicht, solange keine illegalen Taten vorgenommen werden. Auch China ist erst jetzt auf dem aufsteigenden Ast, nachdem man den Menschen hier keine Einschränkungen mehr macht. Auf der Ebene des Individuums gilt: ganz oder gar nicht.

Gefragt sind die Staaten und deren Politik und die muss einen ernsthafteren und globaleren Aspekt erhalten. Wenn aber schon die Bundesrepublik unter chronischen Geldsorgen leidet, dann fragt man sich, was hier falsch läuft. Ist das gegenwärtige Sozialsystem nicht eher hinderlich und sollte die Arbeit des einzelnen nicht eher in den Vordergrund gebracht werden? Ist es nicht auch eine Bürgerpflicht, selbst Verantwortung für das eigene Leben zu übernehmen und die Steuergelder denen zu geben, die sie wirklich brauchen? Muss es sein, dass es attraktiver ist sich ins soziale Netz fallen zu lassen?

So ist das auch auf globaler Ebene und – wie bei anderen Themen schon gesagt – Indien und China sind ursprünglich sehr arme Länder, die sich aus dem Loch gezogen haben. Können das andere nicht?

Hier geht es nicht um das Recht des Stärkeren, auch wenn sich das toll anhört, sondern um die Tüchtigen und die, die sich selbst aus der Armut ziehen wollen.

Und dem Tüchtigen gehört die Welt.

 

[amgervinus]

Was in Deiner Rechnung auch noch nicht drinnen ist: der Siegeswille mancher Menschen (der im Profisport z.B. unerlässlich ist). Die Menschen, die immer einen Grund finden, zu behaupten, dass ihnen mehr gebührt als diesem oder jenem. Diese menschliche Eigenschaft - von der Mehrheit wohl innerer Schweinehund genannt - werden wir aus dem Menschen schwer wegbringen, wir können sie höchstens mildern. Die geistigen Konzepte - Religionen, Ideologien und Parteiprogramme - die diese menschliche Gier eindämmen wollen, wären ja vorhanden. Zeili

Das ist ja das schöne, an diesem System.

Es muß überhaupt nicht vom Menschen weggebracht werden!

Egal wieviel Machstreben ein Mensch besitzt, oder wieviel Gier oder Siegeswille ein Mensch hat, er kann es nur noch im Sport, oder privat anwenden.

Das System kann niemand verändern. Absolut unmöglich. Es sei denn, es gibt eine Diktatur in diesem System. ...Es ist aber eine Demokratie.

 

[Zeilinger]

Das System kann niemand verändern. Absolut unmöglich. Es sei denn, es gibt eine Diktatur in diesem System. ...Es ist aber eine Demokratie.

Na dann - der Partei Deines Vertrauens vorbringen.

Zeili

 

[amgervinus]

Hallo Amgervinus!

Wie sieht ein perfektes System für eine Großstadt bzw. für einen Verdichtungsraum aus, wo sich die Menschen gegenseitig nicht mehr kennen können?

Wie sieht ein perfektes System mit Massenfertigung aus,
wo sich die Arbeiter vom Produkt entfremdet haben?

1. Heute kennen sich Menschen aus dem Grund nicht mehr, weil ein Geldsystem ein immerwährendes streben nach Geld aus Geldmangel vorraussetzt. Das Streben nach Geld aus Geldmangel, eines jeden Arbeitnehmers, lässt immerwährende Konkurenz zum Nachbarn entstehen.
Der Nachbar ist immerwährender Feind. Offiziell wird so getan als wären sie die besten Freunde. Obwohl jeder weiß, dass sein Nachbar auf seinen Posten scharf ist.

Das Resulatat, wenn alles ohne Geld abläuft, wird sein, dass die Menschen wieder zusammenrücken. Eine neue Interaktion wird entstehen. Sie werden sich wieder gegenseiteig kennelernen obgleich es eine große Stadt ist. Sie werden Gemeinschaften bilden. Stammtische, werden mehr als je zuvor entstehen.

2. Das Produkt in einem geldlosen System, rückt im Mittelpunkt des Geschehens. Es wird viel mehr Wert auf Details gelegt, als wenn dieses Produkt zum Schaffen von Abhängigkeiten, mit eingebauten Sollbruchstellen in Massenanfertigung, um Gewinn zu erwirtschaften, angefertigt wird.

Das Produkt wird höherwertig angefertigt, weil der Hersteller eine ganz andere Sicht auf das Produkt bekommt, als wenn er es aus dem Streben nach Gewinn fertigt. Das Gegenteil von Entfremdung ist der Fall.

 

[louiz30]

Amgervinus, nicht das Geld hat den Menschen gemacht, sondern der Mensch das Geld. Deine Argumentation führt zu der verwegenen Annahme, dass der Mensch ohne Geld ein guter wäre. Das ist so wohl nicht zulässig und Menschen haben sich ziemlich gleich verhalten, als es das Geld in der heutigen Form noch nicht gab.

Geld ist die Voraussetzung der Zivilisation und hat den Menschen eine Entwicklung weg von den Jägern und Fallenstellern und hin zu größeren Siedlungen ermöglicht. Es erlaubt Menschen zu forschen oder sich sonst mit Dingen zu beschäftigen, die kein Wildschein erlegen, aber für die Gesellschaft von Bedeutung sind.

Nimm das Geld aus der Geschichte des Menschen heraus und du findest dich irgendwo in der Savanne oder auf einem Baum als Jäger wieder, der mit 27 Jahren alt stirbt oder vorher von einem Löwen gefressen wird.

 

[amgervinus]

Deine Argumentation führt zu der verwegenen Annahme, dass der Mensch ohne Geld ein guter wäre. Das ist so wohl nicht zulässig und Menschen haben sich ziemlich gleich verhalten, als es das Geld in der heutigen Form noch nicht gab.

Geld ist die Voraussetzung der Zivilisation und hat den Menschen eine Entwicklung weg von den Jägern und Fallenstellern und hin zu größeren Siedlungen ermöglicht. Es erlaubt Menschen zu forschen oder sich sonst mit Dingen zu beschäftigen, die kein Wildschein erlegen, aber für die Gesellschaft von Bedeutung sind.

Nimm das Geld aus der Geschichte des Menschen heraus und du findest dich irgendwo in der Savanne oder auf einem Baum als Jäger wieder, der mit 27 Jahren alt stirbt oder vorher von einem Löwen gefressen wird.

Ob der Mensch gut oder böse ist, hat keine Relevanz.
Ein Böser Mensch kann ohne Geld, kein Geld benutzen um damit böses zu tun..


Also,.. das was Du schreibst, bedeutet nichts anderes, als würde ein Mensch ohne Geld keine Entwicklung erfahren. Er könne nicht denken ohne Geld und das ausgedachte nicht erschaffen ohne Geld...
Wie z.b... Jemand könne nicht in den Wald gehen, kein Holz finden..keine Figur aus diesem Holz schnitzen..oder ein Haus aus Holz bauen..wenn er kein Geld dafür besäße..Seine Kreativität wäre ohne Geld niemals entstanden. Also sein Kopf wäre einfach abgestellt worden, ohne Geld..

Er würde auf einem Baum sitzen, ohne zu denken. Und mit 27, schon gefressen worden sein..weil er ohne Geld, nicht die Kreativität entwickeln könnte, sich vor Löwen zu schützen...

@all
Ich bin mir sicher, so wie "louiz30" denken auch die Politiker im Bundestag.
Dann fällt es natürlich wie Schuppen von den Augen. Warum es stetig Bergab geht..Die Politiker nur bei den Armen kürzen...Und dann auch denken, dass ersparte Geld würde die Wirtschaft retten.. und das System insgesamt keinen Fortschritt erfährt...sich an den Steurgeldern bedienen..Und uns alle in den Abgrund stürzen...

 

[louiz30]

Wie in meinem Beitrag #5 schon angeregt, schlage ich vor, dass du deinen Horizont in dieser Frage etwas erweiterst, bevor du polemisch wirst. Hier also nochmal der Literaturhinweis:

„Guns, Germs, and Steel“
The Fates of Human Societies
Von Jared Diamond

Lesen hilft auch manchmal weiter.

 

[amgervinus]

Wie in meinem Beitrag #5 schon angeregt, schlage ich vor, dass du deinen Horizont in dieser Frage etwas erweiterst, bevor du polemisch wirst. Hier also nochmal der Literaturhinweis:

„Guns, Germs, and Steel“
The Fates of Human Societies
Von Jared Diamond

Lesen hilft auch manchmal weiter.

Vielen Dank für die Literaturhinweise.
..Ich würde aber an Deiner Stelle nicht so ernst nehmen was dort steht ..
Meiner Erfahrung nach, wissen die Autoren selber nicht wo es lang geht...