Wie dumm ist das Volk wirklich ?

[ichbinderichwar]

Richtig.

Zu dem Privat oder Öffentlich: Weder noch. Ich besitze meines Wissens nach keine Diktatorischen züge (aber vielleicht sehen das andere nicht so).

Was jeder siehtein Fass von Gedächtnis habe ich nicht

 

[5Zeichen]

Nun, wie viele Stimmen hat ein Milliardär bei unseren Wahlen und wie viele hat einer am Existenzminimum ?
Das ist die eigentliche Frage, um die es hier geht. Dass ein Milliardär eventuell Stimmen "kaufen" kann ist kein Mangel im demokratischen System. Denn in einem echten demokratischen System hat jeder mündige Bürger eine Stimme, mit der er machen kann was er will - er ist niemandem Rechenschaft schuldig. Und wenn er sie für Geld oder sonstige Vergünstigungen an einen Milliardär verkaufen mag, dann ist das sein gutes Recht. Das ist kein Mangel an Demokratie, sondern lediglich die "Kehrseite" ihrer. Wenn du so willst, ein "Mangel der Demokratie".

Wieso jetzt "Milliardär" und "Stimmen kaufen"? Ist das der Trump-Thread hier? Hatte ich was über gekaufte Stimmen gesagt?
Die Oligarchen in Deutschland und Österreich brauchen keine Stimmen zu kaufen, denn sie haben ja bereits die zwei Nasen (=Politiker) gekauft, die man dann "wählen" kann oder auch nicht, was keinen Unterschied macht.

In der Regel sind aber Lehrmeinungen von Wissenschaften nicht nur "irgendwelche persönlichen Meinungen", sondern in der Regel plausibel. Genau darum finden sie auch breite Anerkennung. Wenn du eine abweichende Meinung hast, steht dir dieses Recht natürlich auch zu. Wenn du sie aber irgendwie ernst genommen sehen willst, dann musst du sie schon untermauern.

Die "Wissenschaft" ändert sich, so wie alles andere. Was heute noch untermauert scheint, hängt morgen schon in der Luft und gilt als überholt.

Das "aktuelle politische System" ist es nicht, was Kapitalbesitzer begünstig. Es ist das Konzept des Besitzes, das das tut. Und dieses Konzept ist keine Eigenheit der Demokratie, sondern ein soziales Naturphänomen. Auch bei Tieren und Pflanzen geht es in der Regel dem Exemplar besser, das mehr "Besitz" hat.
Diverse politische Systeme mildern diesen "Vorteil durch Kapital" in verschiedenem Ausmaß. Es stimmt, dass auch unser aktuelles System den Vorteil von Besitz nicht zur Gänze verhindert. Wäre aber auch dumm, das zu versuchen. Der Kommunismus hat es versucht, war aber nicht sehr erfolgreich damit.
Wer also ein Bisschen überlegt, sollte nicht das "politische System" verteufeln, sondern eventuell das Konzept des Besitzes. Macht aber so viel Sinn, wie das Wetter zu verteufeln.

Ich verteufle nichts, falls Du das andeuten wolltest. Das Eigentum ist freilich eine Erfindung des Menschen, im Gegensatz zum natürlichen Besitz, und all die vielen Regeln im Zusammenhang mit dem Eigentum sind politische Entscheidungen. In einer Demokratie könnte das Volk z.B. beschließen, die "Erbschaft" abzuschaffen.

Das ist kein Dogma, sondern ein Credo. Wer ein Problem mit der Welt hat, hat prinzipiell 2 Möglichkeiten. Er ändert sich oder er ändert die Welt. Welcher Weg ist erfolgversprechender ?

Ersterer wirkt kurzfristig, der zweite dauert länger und gelingt oft nicht.
Willst Du damit andeuten, dass Leute, denen das politische System mißfällt, sich lieber mit sich selbst beschäftigen sollten? Das wäre ja ein heißer Tip.

Nicht das Dogma, sondern der Vergleich "Reise nach Jerusalem" ist falsch. Denn in der Welt -vor Allem in unseren Breiten- gibt es deutlich mehr Stühle als Teilnehmer. Und es regt sich bei uns nicht jemand auf, weil er keinen Stuhl erwischt, sondern weil er nur 473 Stühle hat aber ein anderer 658. Und das, während in anderen Ländern manche wirklich keine Chance auf einen Stuhl bekommen.

Falsch. Es gibt deutlich weniger Stühle, im Sinne einer komfortablen Position, als es Anwärter darauf gibt.

In jedem System muss es mehr Indianer als Häuptlinge geben, ansonsten geht es in Richtung Ineffizienz. Da gab es vor vielen Jahren ein Rundmail, das zeigte Ein Bild von einer Gruppe von etwa 20 Männern in Anzügen, die rund um ein großes Loch standen. Jeder hatte eine Bezeichnung wie "Oprativer Manager", "Human Capital Manager", "Facility Manager", "Corporate Finance Manager", etc... Und im Loch steht einer im Blaumann mit einer Schaufel in der Hand mit dem Etikett "Ivan".
Sieht so deine Vision aus ?

Nein, wie kommst Du darauf? Aber der "Ivan" tut mir ein bisschen leid.

Mit dem Besitz erhöht sich nicht unbedingt die Lebensqualität, und schon gar nicht das Glück.

Ist klar, sehe ich auch so. In einer echten Demokratie bräuchte man so einen Bundeskanzler auch gar nicht mehr als alberne Identifikationsfigur und als Ersatz für einen "König", denn die Macht ginge ja vom Volke aus.

Die Wünsche einer Bevölkerung ändern sich mit den äußeren Umständen, und die äußeren Umstände sind Gegebenheiten. Auch in Demokratien sind Gegebenheiten eben solche, und über die kann nciht abgestimmt werden. Aber, auch das ist kein Mangel an Demokratie, sondern das liegt außerhalb ihrer Grenzen.

Gut, die Position der Berge und des Meeres würde eine echte Demokratie nicht direkt verändern aber alles andere schon.

 

[5Zeichen]

.....Das wurde "nicht" behauptet! Nur wenn Ich möchte, dass sich in "meinem Umfeld" etwas ändert, gilt es; "demokratiepolitisch zu Handeln!"
Diese "Möglichkeit" besteht schließlich für jeden, ungeachtet seiner "sozialen" Stellung......

Speist sich Ihre Zuversicht und Ihr Glaube an diese "Möglichkeit für jeden" aus persönlicher Erfahrung oder aus Texten?

.....Das müssen Sie "jene" fragen, die mit den "Händen in den Hosentaschen" gegen "alles und jeden" alles wettern!.....

meint plotin

Solche kenne ich nicht.

 

[Bernies Sage]

...In einer echten Demokratie ......ginge die Macht ja vom Volke aus.

Die Welt der Macht ist alles
was der prä-positionierte Wem-Fall
im *Witz-Gen-Stein der Weisen*
einer autogratis geschenkten *ER-Kenntnis* ist:

Entweder geht die Macht vom Volke aus oder sie geht dem Volke aus.​

Bernies Sage​

 

[Bernies Sage]

.....Dies soll jedoch "nicht mein Problem" sein!.....

Dies könnte aber dennoch zu einem "richtigen" Problem für Sie in der "Gedankeninversion" werden:

Denn Sie sind es doch, der die (beliebige) Behauptung aufstellt:
So wie es (n-irgendwo) ist, ist es (n-irgendwo) richtig!

Stellen Sie sich vor, es Fährt ein Zug nach Nirgendwo - und ihre Frau sitzt drin, dann ist es ihr Problem, wenn Sie dies so (hin-)nehmen wie es ist!

Bernies Sage

 

[plotin]

Speist sich Ihre Zuversicht und Ihr Glaube an diese "Möglichkeit für jeden" aus persönlicher Erfahrung oder aus Texten?

.....Aus "persönlicher" Erfahrung! Es ging um die "Schließung" der "Geburtenstation" in einem "Bezirkskrankenhaus!" Dagegen wurde, von einer nicht unwesentlichen Anzahl an Personen, eine "Petition" eingebracht, welche zur Zeit noch "Verhandlungsgegenstand" im extra dafür eingerichteten "Petitionsausschuß" im "Nationalrat" ist! Die "Erfolgsaussichten" sind zwar eher gering. Viel wichtiger jedoch ist, das überhaupt "etwas getan" wurde!.....

meint plotin

 

[Muzmuz]

Wieso jetzt "Milliardär" und "Stimmen kaufen"? Ist das der Trump-Thread hier? Hatte ich was über gekaufte Stimmen gesagt?
Die Oligarchen in Deutschland und Österreich brauchen keine Stimmen zu kaufen, denn sie haben ja bereits die zwei Nasen (=Politiker) gekauft, die man dann "wählen" kann oder auch nicht, was keinen Unterschied macht.

Eine gewagte Behauptung, die du sicherlich auch irgendwie konkretisieren und belegen kannst (sonst wär's ja nur verschwörungstheoretisches Blabla). Wann hast du die Staatsanwaltschaft darüber informier ?

Die "Wissenschaft" ändert sich, so wie alles andere. Was heute noch untermauert scheint, hängt morgen schon in der Luft und gilt als überholt.

Ja, nur ändert sich äußerst selten durch individuelle Querdenker und noch seltener durch querdenkende Laien -auch wenn viele Laien davon Träumen, ihre "Geistesblitze" würden die wissenschaftliche Welt aus den Angeln heben. In der Regel gibt es in der Wissenschaft Evolution und nicht Revolution.

Ich verteufle nichts, falls Du das andeuten wolltest. Das Eigentum ist freilich eine Erfindung des Menschen, im Gegensatz zum natürlichen Besitz, und all die vielen Regeln im Zusammenhang mit dem Eigentum sind politische Entscheidungen.

Das ist unrichtig, um nicht zu sagen Falsch. Auch bei Tieren gibt es Verhalten, in denen sich Besitzanspruch manifestiert. Bezüglich Revier, Nest/Bau, Futter und Partner.

In einer Demokratie könnte das Volk z.B. beschließen, die "Erbschaft" abzuschaffen.

Könnte, nur wer will das ? Die Mehrheit der Menschen hat Aussicht auf eine Erbschaft. Und wer will schon die vererbten Habseligkeiten seiner Eltern gerne mit dem Staat teilen ?
Zusätzlich darf man hier nicht nur naiv an die Sache herangehen, sondern muss die Spieletheorie berücksichtigen. Der Naivling glaubt, er könne die Spielregeln ändern, ohne dass die Spieler ihr Verhalten den neuen Regel zu ihren Gunsten anpassen würden. Was würde denn jemand tun, wenn er seinen Besitz nicht an seine Lieben vererben könnte, wenn er glaubt es geht bald zu Ende ?
Er würde seinen Besitz lieber verprassen oder sehr frühzeitig überschreiben, bevor er es dem Staat gibt. Ältere Menschen würden wenig Sinn darin sehen, irgendwie tätig zu sein, denn sie hätten ja nicht mehr lange etwas davon. Auch würde keiner mehr ein privates Projekt anfangen (z.B. Familienunternehmen oder privater Hausbau), das über seine Person hinausgeht. Die Gesellschaft würde sich grundlegend verändern, und die Motivation, nachhaltig zu agieren, stark reduziert werden.
Klar, die Verlockung für den kleinen Mann, den "reichen Erbenschnöseln" ihre Lebensgrundlage zu entziehen, erscheint groß. Aber die Folgen der Abschaffung von Erbschaft hat weitreichende negative Konsequenzen - ähnlich wie die Idee des Kommunismus, privaten Besitz abzuschaffen.

Ersterer wirkt kurzfristig, der zweite dauert länger und gelingt oft nicht.

Kurzfirstig ? Mit seinem Lebensende ist das Problem sowieso auch beendet. Der zweite ist nicht nur schwieriger, sondern kann auch unermesslichen Schaden anrichten. Mit ein Grund, warum er auch selten "Erfolg" hat.

Willst Du damit andeuten, dass Leute, denen das politische System mißfällt, sich lieber mit sich selbst beschäftigen sollten? Das wäre ja ein heißer Tip.

Zunächst einmal ja. In der Regel missfällt ihnen etwas, das sie nicht verstehen. Da ist es in der Tat zunächst einmal angebracht, sich selbst zu bilden, sich näher mit dem "politischen System" zu beschäftigen und erst nach genauerer Analyse ein funderteres Urteil zu fällen. Hätte man sich bei der Konstruktion des Eiffelturmes an Laien gehalten, denen die eine oder andere Strebe nicht gefällt und diese sodann entfernt, wäre er womöglich eingestürzt.

Falsch. Es gibt deutlich weniger Stühle, im Sinne einer komfortablen Position, als es Anwärter darauf gibt.

Falsch. Es gibt genug Stühle, mehr als genug. Jedoch wachsen mit der Zahl der Stühle auch die Ansprüche des Einzelnen. Richtig zufrieden sind Menschen in der Regel dann, wenn sie mehr haben als Andere. Jetzt ist es aber mathematisch unmöglich, dass jeder mehr hat als die Anderen, und damit ist eine diffuse Unzufriedenheit immer da. Daran ändert weder Anzahl der Stühle noch der Verteilungsmodus etwas. Irgendjemand meint immer, zu kurz gekommen zu sein.

Nein, wie kommst Du darauf?

Weil du das Prinzip "wenige Anführer und viele Gefolgsleute" angeprangert hast.

Aber der "Ivan" tut mir ein bisschen leid.

Warum eigentlich ?

Ist klar, sehe ich auch so. In einer echten Demokratie bräuchte man so einen Bundeskanzler auch gar nicht mehr als alberne Identifikationsfigur und als Ersatz für einen "König", denn die Macht ginge ja vom Volke aus.

Die Macht geht ja auch vom Volke aus und nicht vom Bundeskanzler. Jetzterer wird ja durch das Volk über die Verfassung, die Nationalratswahlen und letztendlich den Bundespräsidenten ERMÄCHTIGT. Und das auch nur auf Zeit. Ich schrieb schon einmal - der von dem die Macht ausgeht und der, der diese Macht ausübt, muss nicht immer der Selbe sein. Macht kann/muss man delegieren. Das weiß selbst jeder Bürochef. Wenn er selbst alles entscheiden wollte, wäre die Gruppe sehr ineffizient.

Gut, die Position der Berge und des Meeres würde eine echte Demokratie nicht direkt verändern aber alles andere schon.

Das ist unrichtig, um nicht zu sagen, falsch. Äußere Einflüsse sind auch politische Situationen außerhalb der betrachteten Demokratie. So hat auch die Wahl von Trump zum Präsidenten der USA direkte Folgen auf unsere politischen Landschaften. Ohne dass diese "demokratisch" vorher beschlossen worden sind. Noch deutlicher war das mit der Flüchtlingssituation. Der Rechtsruck in D und Ö war keine demokratische Aktion, sondern eine Reaktion auf den Flüchtlingsstrom, der hier mitnichten demokratisch beschlossen wurde.

 

[FreniIshtar]

Hallo Muzmuz:
Deine Argumente sind wieder gut nachvollziehbar
(für mich)

Nur das eine glaube ich nicht:

Richtig zufrieden sind Menschen in der Regel dann, wenn sie mehr haben als Andere.

- auch nicht: "in der Regel" -
(Vielleicht meinst Du es eh nicht so grass)

 

[Muzmuz]

Hallo Muzmuz:
Deine Argumente sind wieder gut nachvollziehbar
(für mich)

Nur das eine glaube ich nicht:


- auch nicht: "in der Regel" -
(Vielleicht meinst Du es eh nicht so grass)

Ich denke, ich sollte hier noch nicht zu tief ins Detail gehen, aber folgender Gedankengang:
Menschen wollen nicht weniger haben als andere, und Menschen wollen sich voneinander unterscheiden bzw sich von der Menge abheben. Bleibt nur mehr das Szenario, indem sie zumindest in irgend einer Hinsicht "mehr" haben als Andere.

Diesbezüglich gab es natürlich auch Forschungen, und du wurden Szenarien wie man selbst erhält 100 Euro, alle anderen aber 200 versus alle erhalten 80 Euro versus man selbst erhält 50 Euro und alle anderen nur 30 verglichen. Die meiste Freude bzw Glück empfanden die von letzten Szenario - obwohl sie verglichen mit den Kandidaten von den anderen Szenarien (von denen sie natürlich nichts wussten) am Wenigsten erhielten. Ergo, mehr zu haben als die anderen macht glücklicher, als einfach viel zu haben. Das erklärt auch, warum das "nationale Glücksgefühl" nur schlecht mit dem nationalen Reichtum korreliert. Und das erklärt auch, warum es in unseren Landen so viele Suderanten gibt, obwohl sie sich immer noch unter den reichsten Prozenten der Weltbevölkerung zählen dürfen.
Ähnliches lässt auch schon das Sprichwort "Unter den Blinden ist der Einäugige König" vermuten

 

[FreniIshtar]

Hallo 5Zeichen!

hart bis hoffnungslos für Leute mit wenig und keinem Einkommen. Je nachdem, in welcher Situation sich jemand befindet

Ja, für alle Benachteiligten kann das Leben traurig bis furchtbar sein!

Du betonst:

Wenn wir bereits in einer Demokratie lebten, dann könnten wir darüber abstimmen.

-also, Konjunktiv:

lebten

Du betonst ja wiederholt die Möglichkeitsform, und Deine Argumente sind ja auch einleuchtend!
- Ich frag' jetzt einmal so:
Was meinst Du, kann: jemand-Du- ich, denn wirklich tun, um mehr Erfolg für eine (fairere) demokratische Demokratie zu erlangen?