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Was ist Materie?

Eben, aber dennoch wissen Sie, daß die Mettwurst Ding an sich ist. Ich weiß nur, das die Mettwurst die Pelle an sich trägt, finde aber keinen überzeugenden Grund zu der Annahme, die Mettwurst sei ein Ding an sich.Aus welchen Gründen könnte die Mettwurst Ding an sich sein?


Weil sie von anderen Dingen unterscheidbar existiert.


Wo denn genau? Im Wahrgenommenwerden oder woanders?


Überall um uns herum, unsere Körper bestehen auch daraus und das wissen wir, weil wir sie wahrnehmen können.
Könnten wir nicht wahrnehmen, wüssten wir es natürlich nicht.


An alle Chemiker:

Physikalische Körper bestehen aus Punktmassen.


Ich bezog mich allerdings auf deine Aussage, dass das Zitat aus Wiki Unsinn sei!


Dieses physikalische Modell führt zu Irritationen, sobald man zum Beispiel die Beugung von Elektronen am Doppelspalt beobachtet und mit der Beugung am Einfachspalt vergleicht.


Ich sagte es doch schon - niemand weiß es WIRKLICH.
Das sind alles nur Modelle und ein Modell ist nicht die Wirklichkeit selbst, die es abbilden soll.


Eben. Warum sollte man sagen, daß Materie aus Atomen besteht?


Warum sollte man nicht?
Es wird gesagt und für Vieles scheint es ja ein ganz brauchbares Modell zu sein.


Die wird demnach sinnlich wahrgenommen, besteht also nur im Wahrgenommenwerden oder als Idee. Die Mettwurst wäre also immateriell.
Damit die Mettwurst ein materielles Ding wird, benötigt man die Zusatzannahme eines unerkennbaren »Ding an sich«.


Diese Behauptung verstehe ich nicht - die Mettwurst ist da, wir sind da und wir haben Sinnesorgane, mit denen wir sie wahrnehmen können.
Versuch mal eine Idee einfach so zu materialisieren, rein durch Vorstellung.
Klappt nicht. Wer hat schon jemals zB einen Schrank gebaut, indem er ihn sich lediglich vorgestellt hat....
Der Schrank existiert dann zwar in deiner eigenen Vorstellungswelt als Bild, aber in der materiellen Welt existiert er eben nicht.


Ein tätiges Prinzip.


Dir ist ja sicher klar, dass wir dieses Spiel noch fortsetzen können, bis uns die Worte ausgehen.
Und dass keine Aussage wirklich erklärt, was Geist ist, was eine Idee ist, was Materie ist.
Alles das existiert, wir können versuchen, es möglichst umfassend und/oder detailliert zu beschreiben, aber ERKLÄREN tut das nichts!



Keine Ahnung. Vielleicht gibt es ja eine ideelle Substanz, aber das geht mir dann doch zu sehr in den Bereich des bloßen Phantasierens.


Siehe oben - man weiß es nicht und wüsste man, dass Ideen aus einer Substanz bestehen, wüsste man immer noch nicht, wieso es sie gibt und wo sie herkommt.
 
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»dennoch wissen Sie, daß die Mettwurst Ding an sich ist.«

Weil sie von anderen Dingen unterscheidbar existiert.

Deswegen muß die Mettwurst doch nicht Ding an sich sein, wo sie doch durch die Pelle als Ding an sich umhüllt wird. Die Pelle wäre dann das Ding an sich, nicht die Mettwurst. Existiert die Mettwurst im Wahrgenommenwerden, unterscheidet sie sich von anderen Dingen, die im Wahrgenommenwerden bestehen, zum Beispiel vom Kühlschrank, in dem sie aufbewahrt. Vielleicht meinen Sie mit 'existieren' etwas, was sich von der von mir bevorzugten Erklärung grundlegend unterscheidet, deswegen Sie möglicherweise auch ein Ding an sich benötigen.

»Das Ding an sich ist eine Begriffsbildung Immanuel Kants, der damit ein Seiendes bezeichnet, welches unabhängig von der Tatsache existiert, dass es durch ein Subjekt wahrgenommen wird und somit für dieses zum Objekt würde (vgl. Noumenon).« (https://de.wikipedia.org/wiki/Ding_an_sich)

»In der Philosophie von Immanuel Kant ist ein Noumenon oder Ding an sich eine unkenntliche, unbeschreibbare Realität, die auf irgendeine Weise den beobachteten Phänomenen zugrunde liegt.« (https://de.wikipedia.org/wiki/Noumenon)

Nun ist aber die Mettwurst, die ich in den Kühlschrank lege, zu keiner Zeit in eine unbeschreibbare Realität verschwunden, davon ich mich jederzeit überzeugen kann.


Diese Behauptung verstehe ich nicht - die Mettwurst ist da, wir sind da und wir haben Sinnesorgane, mit denen wir sie wahrnehmen können.

Eben und deswegen besteht sie im Wahrgenommenwerden oder als Idee und nicht etwa als eine dubiose Materie, von der kein Mensch genau sagen kann, was das überhaupt ist.


Wer hat schon jemals zB einen Schrank gebaut, indem er ihn sich lediglich vorgestellt hat....
Der Schrank existiert dann zwar in deiner eigenen Vorstellungswelt als Bild, aber in der materiellen Welt existiert er eben nicht.

Sinnesideen sind die wahrgenommenen Dinge, deren Existenz im Wahrgenommenwerden besteht. Vorstellungsideen repräsentieren Dinge, von denen sie Ideen sind, aufgrund ihrer Ähnlichkeit mit diesen Dingen.

Der vorgestellte Schrank ist erst dann realisiert, wenn er sinnlich wahrgenommen wird, also im Wahrgenommenwerden besteht. Die zusätzliche Annahme einer materiellen Welt, in welcher besagter Schrank zudem existierte, ist unnötiger theoretischer Ballast, davon man sich mit Ockhams Rasiermesser befreien sollte.
(S.a.: https://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser)
 
Die Mettwurst hatte noch keinen Namen als sie entstand(könnte sein),denn das Endstadium entsteht auch und könnte S c h e i s s e sein und den Namensgeber,will dann keiner kennen.:schmollen
 
»dennoch wissen Sie, daß die Mettwurst Ding an sich ist.«


FÜR MICH, ja! :)


Deswegen muß die Mettwurst doch nicht Ding an sich sein, wo sie doch durch die Pelle als Ding an sich umhüllt wird. Die Pelle wäre dann das Ding an sich, nicht die Mettwurst. Existiert die Mettwurst im Wahrgenommenwerden, unterscheidet sie sich von anderen Dingen, die im Wahrgenommenwerden bestehen, zum Beispiel vom Kühlschrank, in dem sie aufbewahrt. Vielleicht meinen Sie mit 'existieren' etwas, was sich von der von mir bevorzugten Erklärung grundlegend unterscheidet, deswegen Sie möglicherweise auch ein Ding an sich benötigen.


Ich benötige VIELE Dinge!
Selbstverständlich ist auch die Pelle ein Ding an sich, sie kann ja von dem Mett unterschieden werden.
Es spricht ja nichts dagegen, materielle Dinge zu verbinden, zu vermischen, neue Dinge daraus zu machen.
Meine Definition - dank der Auseinandersetzung jetzt etwas erweitert: Ein Ding an sich ist etwas, das von seiner Umgebung zweifelsfrei unterschieden und separat wahrgenommen werden kann.

»Das Ding an sich ist eine Begriffsbildung Immanuel Kants, der damit ein Seiendes bezeichnet, welches unabhängig von der Tatsache existiert, dass es durch ein Subjekt wahrgenommen wird und somit für dieses zum Objekt würde (vgl. Noumenon).« (https://de.wikipedia.org/wiki/Ding_an_sich)

»In der Philosophie von Immanuel Kant ist ein Noumenon oder Ding an sich eine unkenntliche, unbeschreibbare Realität, die auf irgendeine Weise den beobachteten Phänomenen zugrunde liegt.« (https://de.wikipedia.org/wiki/Noumenon)

Nun ist aber die Mettwurst, die ich in den Kühlschrank lege, zu keiner Zeit in eine unbeschreibbare Realität verschwunden, davon ich mich jederzeit überzeugen kann.


Na bitte, für Kant existieren Dinge an sich ebenfalls, auch wenn sie nicht wahrgenommen werden! :)


Eben und deswegen besteht sie im Wahrgenommenwerden oder als Idee und nicht etwa als eine dubiose Materie, von der kein Mensch genau sagen kann, was das überhaupt ist.


Mir genügt 's, dass ich Materie wahrnehmen kann! :)
Ich ertrage das, dass es Dinge gibt, die ich nicht weiß und vermutlich auch nicht wissen kann.


Sinnesideen sind die wahrgenommenen Dinge, deren Existenz im Wahrgenommenwerden besteht. Vorstellungsideen repräsentieren Dinge, von denen sie Ideen sind, aufgrund ihrer Ähnlichkeit mit diesen Dingen.


Damit kann ich nichts anfangen, es deckt sich nicht mit meiner Wahrnehmung.
Ich nehme Ideen ganz anders wahr als materielle Dinge.
Außerdem sind Idee und Vostellung für mich auch noch verschieden.
Ideen sind erstmal gestaltlos - indem ich sie mir vorstelle, verleihe ich ihnen zunächst eine innere Gestalt und wenn es mir gelingt, sie umzusetzen, auch eine materielle.


Der vorgestellte Schrank ist erst dann realisiert, wenn er sinnlich wahrgenommen wird, also im Wahrgenommenwerden besteht. Die zusätzliche Annahme einer materiellen Welt, in welcher besagter Schrank zudem existierte, ist unnötiger theoretischer Ballast, davon man sich mit Ockhams Rasiermesser befreien sollte.
(S.a.: https://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser)



Der Schrank existiert dann, wenn sich jemand die Mühe macht, ihn zu bauen.
Vorher existiert er nur als Vorstellung, aber nicht als materielle Realität.
Ich empfinde deine Sicht, dass alles nur im Wahrgenommenwerden besteht, als realitätsfremd und den Versuch, alles in EINE Schublade zu stopfen.
Das wirst du mir auch mit keinem Argument der Welt ausreden können.
Also ist es wohl am besten, wir akzeptieren beide, dass man die Welt unterschiedlich wahrnehmen, interpretieren und verstehen kann.
So ist das nunmal, aber es ist ja auch nicht schlimm, trotz unterschiedlicher Auffassung können wir nämlich BEIDE die Mettwurst verzehren, wenn wir Lust drauf haben! :D
 
Meines Wissens sagt der Buddhismus, dass alles nur eine Scheinwelt, also Maya ist.

Und so prallen wieder einmal Abendland und Morgenland auf einander. Ich halte es mit der Wahrnehmung des Okzidents und nicht mit der Phantasie des Orients.

Ich weiß aber, dass der Orient verächtlich auf den Okzident herab sieht.
 
Meines Wissens sagt der Buddhismus, dass alles nur eine Scheinwelt, also Maya ist.

Das erklärt aber nicht was mit 'Materie' gemeint ist.




Aber aus welchen Gründen?


Selbstverständlich ist auch die Pelle ein Ding an sich, sie kann ja von dem Mett unterschieden werden.

So es sich von selbst versteht, aber was kann denn eine Mettwurst verstehen? Die Mettwurst trägt zwar die Pelle als ein Ding an sich, aber für sich betrachtet ist auch die Pelle kein Ding an sich.

Es spricht ja nichts dagegen, materielle Dinge zu verbinden, zu vermischen, neue Dinge daraus zu machen.

Ja wenn es die gäbe. Tatsächlich gibt es gesehene, gefühlte, geschmeckte, gerochene, gehörte und gedachte Dinge.

Meine Definition - dank der Auseinandersetzung jetzt etwas erweitert: Ein Ding an sich ist etwas, das von seiner Umgebung zweifelsfrei unterschieden und separat wahrgenommen werden kann.

Ist es nicht in der Umgebung enthalten, kann es separat in einer anderen Umgebung wahrgenommen werden. Wie aber könnte es umgebungslos wahrgenommen werden?

Wäre Ihr Ding an sich nicht eher ein Ding für sich?



Na bitte, für Kant existieren Dinge an sich ebenfalls, auch wenn sie nicht wahrgenommen werden! :)

Aber überzeugen konnte er damit nicht.



Mir genügt 's, dass ich Materie wahrnehmen kann! :)

Der bloße Glaube ist oftmals sehr genügsam, aber welche Materie nehmen Sie denn wahr?

Ich ertrage das, dass es Dinge gibt, die ich nicht weiß und vermutlich auch nicht wissen kann.

Ich auch, aber wozu benötigen Sie nichtexistierende Dinge, wie eben die Materie oder das Ding an sich?






Damit kann ich nichts anfangen, es deckt sich nicht mit meiner Wahrnehmung.

Schade, wenn Sie mit der Definition von Sinnesidee und Vorstellungsidee nichts anfangen können.

Ich nehme Ideen ganz anders wahr als materielle Dinge.
Außerdem sind Idee und Vostellung für mich auch noch verschieden.
Ideen sind erstmal gestaltlos - indem ich sie mir vorstelle, verleihe ich ihnen zunächst eine innere Gestalt und wenn es mir gelingt, sie umzusetzen, auch eine materielle.

Kurzum, Sie phantasieren.



Der Schrank existiert dann, wenn sich jemand die Mühe macht, ihn zu bauen.

Er existiert sicher dann, wenn irgendwer feststellt, daß er fertiggestellt ist, also jemanden im Wahrgenommenwerden besteht.

Vorher existiert er nur als Vorstellung, aber nicht als materielle Realität.

Als Vorstellung wovon? Man könnte sich vorstellen, wie der Entwurf eines Schrakes auszusehen hätte. Dazu benötigt man Phantasie.



Ich empfinde deine Sicht, dass alles nur im Wahrgenommenwerden besteht, als realitätsfremd und den Versuch, alles in EINE Schublade zu stopfen.
Das wirst du mir auch mit keinem Argument der Welt ausreden können.

Mir geht es um die Formulierung eines philosophischen Standpunktes bezüglich der Frage, was Materie ist und gelange dabei zu der erkenntnis, daß es die Materie nicht gibt.

Also ist es wohl am besten, wir akzeptieren beide, dass man die Welt unterschiedlich wahrnehmen, interpretieren und verstehen kann.

Selbstverständlich, aber dennoch sollte man für den eigenen Standpunkt überzeugend argumentieren.

So ist das nunmal, aber es ist ja auch nicht schlimm, trotz unterschiedlicher Auffassung können wir nämlich BEIDE die Mettwurst verzehren, wenn wir Lust drauf haben! :D

So ist es!
 
Zuletzt bearbeitet:
Selbstverständlich, aber dennoch sollte man für den eigenen Standpunkt überzeugend argumentieren.


Du möchtest überzeugt werden?
Warum?
Mir genügt es, dass ich die Freiheit habe, meine Sicht der Dinge zu beschreiben, obwohl es beim Versuch der Beschreibung bleibt, bzw sie immer unvollständig sein wird, weil Wahrgenommenes sich niemals umfassend beschreiben lässt.
 
:ironie:

Also wenn es hier um die Wurst gehen sollte, dann darf einem nichts wurscht sein, also auch nicht Mettwurst!

Natürlich gibt es für alles ein Ausnahme:

- Für Bernies 'Mitt-Wurst-Schnitte als gleich gültige Dazwischenheitsmahlzeit'
müsste ein echter Genießer wohl gar nicht überzeugt werden. :D

Bernies Sage​
 
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Meine Definition - dank der Auseinandersetzung jetzt etwas erweitert: Ein Ding an sich ist etwas, das von seiner Umgebung zweifelsfrei unterschieden und separat wahrgenommen werden kann.
Das ist natürlich gut zu wissen - dann kann man es nämlich nicht mehr verwechseln mit dem Kantschen 'Ding an sich'
- das für mich immer für mehr oder weniger deckungsgleich mit der platonischen Idee war...

Ich empfinde deine Sicht, dass alles nur im Wahrgenommenwerden besteht, als realitätsfremd und den Versuch, alles in EINE Schublade zu stopfen.
Das wirst du mir auch mit keinem Argument der Welt ausreden können.
Versuche, die 'Einheitsschublade' zu finden, in der Alles Platz findet, hat es immer schon gegeben und sind auch durchaus legitim und manchmal philosophisch
überzeugend - was über ihre Praktikabilität im Alltag allerdings wenig aussagt - vgl. hier :D
 
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