Warum tun immer alle so als ob wir Deutschen böser wären als andere?

[Muzmuz]

Das ist schnell gemacht: Demokratie ist, wenn alle Macht vom Volke ausgeht, wenn also jede(r) sich beteiligt und offene sowie verdeckte Machtkonzentrationen in den Händen einzelner vermieden werden.

Die Qualität einer Demokratie spiegelt sich weniger in einer fehlenden Machtkonzentration als im Grad der Leichtigkeit, mit der das Volk eine bestehende Machtkonzentration verändern kann. Wer etwas bewegen, verbessern, verändern will, braucht Macht. Hat niemand Macht, kann niemand etwas verändern. Dann wäre der Staat nicht existent und man hätte keine Demokratie, sondern Anarchie.
Dass die politische Macht offensichtlich in den Händen weniger Politiker liegt liegt in erster Linie daran, dass es nur sehr weniger Bürger gibt, die sich intensiv mit Politik befassen. Mit intensiv meine ich nicht nur Nachrichten hören/schauen/lesen, sondern sich intensiv mit Themen und Hintergründen zu befassen. Ein Großteil der Bürger hat sogar Probleme, die Staatsgewalten korrekt zu benennen.
Wenn sich also nur wenige um etwas wirklich kümmern darf man sich nicht beschweren, wenn dieses Etwas auch nur von wenigen ausgeführt wird.

Die Forderung, dies solle dem heutigen Menschen entsprechen, ist allerdings absurd, denn heutige Menschen sind patriarchal geprägt und huldigen gerne einer Obrigkeit, die es in einer Demokratie natürlich nicht gibt.

Interessant. Wenn man fordert, die Politik müsse dem Menschen dienen. Wenn nicht dem realen, tatsächlichen, unperfekten Menschen, wem dann ? Einem fiktiven, idealisierten Menschen ? Und falls ja: Wessen Ideal entspricht dieser Mensch ? Ist es wirklich absurd wenn man fordert, eine Politik solle dem Menschen in all seiner Unvollkommenheit dienen ?

Genau. Die Schweiz ist kein gutes Vorbild, sie ist nur näher dran, weil das Volk halt überhaupt mal gefragt wird aber auch dort gibt es diese höchst undemokratischen Einrichtung, die sich Parteien nennt und das sind patriarchalisch strukturierte Oligarchien. Mit denen ist Demokratie nicht zu machen.

Hier scheinst du patriarchalisch mit hierarchisch zu verwechseln.
Welche plotische Struktur würdest du denn vorschlagen ? Eine anarchische wie in manchen Talkshows, wo die verschiedensten Einzelmeinungen in die Menge geworfen wird um am Ende nichts diskutiert wird weil jeder nur reden aber niemand zuhören will ?
Wie ist es beispielsweise mit einem Betriebsrat ? Ist es undemokratisch, wenn man Vertreter wählt und nicht jeder zu jeder Zeit jeden kontaktiert um seine Wünsche zu äußern bzw zu verhandeln ?

Ich habe schon einmal mathematisch dargelegt, dass deine geforderte direkte Demokratie nicht funktionieren kann. Wenn in Ö und D nur bei einer von 50 Millionen einzelnen politischen Entscheidungen das Volk befragt wird und in der Schweiz bei einer von 5 Millionen, dann wäre auch die Schweiz nach deinem Verständnis nur zu 0.00002 % "demokratisch".
Auch nicht berauschend. Um einen relevanten demokratischen Anteil zu erhalten (sagen wir mal, zumindest im zweistelligen Prozentbereich), müsste alle paar Sekunden das Volk zu irgendetwas befragt werden. Spätestens jetzt müsste dir die Utopie deiner Forderung gewahr werden.

Ich bewundere die Fähigkeit von Anideos, Nuancen in der Qualität nicht vorhandener Demokratie wahrnehmen zu können.

In der Tat eine bewundernswerte Fähigkeit. Sie bedarf einer realistischen Sichtweise, die viele Menschen leider nicht haben.

 

[EarlyBird]

Basisdemokratie funktioniert oft wunderbar in kleinen, überschaubaren Gruppen. Am Besten in solchen, wo praktisch jeder jeden kennt. Im Staatsmaßstab aber funktioniert sie aus mehreren Gründen nicht.

In der Schweiz funktioniert sie, da kennt auch nicht jeder jeden.
Bei uns könnte man sie vorläufig auf Länderebene einführen und testen.

 

[Muzmuz]

Es spricht nicht gerade für Deine demokratische Einstellung, wenn Du froh bist, daß 60,70- prozentige Mehrheiten sich nicht durchsetzen können. Du hältst Dich und die 30% also für schlauer, als die blöde Mehrheit?

Demokratie ist kein Selbstzweck sondern ein in der Regel "nur" ein brauchbares Mittel für Stabilität, Wohlstand und Freiheit. Wenn eine demokratische Forderung dieses Mittel zum eigenen Schaden einzusetzen beabsichtigt, dann stellt sich die Frage ob man der Demokratie, oder eben Stabilität, Wohlstand und Freiheit höher priorisiert.
Auch stellt sich die Frage, ob ein gewisses Umfrageergebnis auch tatsächlich einen Mehrheitswillen in all seinen Ebenen abbildet. Auch Wahlen sind letztendlich nur eine Momentaufnahme, wie wir bei den Herbstwahlen 2015 deutlich sehen konnten.

Und hier stellt sich die Frage, ob ein Politiker ein Führer oder ein Handlanger sein soll. Ich vergleiche verantwortungsvolle Politik gerne mit verantwortungsvoller Elternschaft. Sie muss nicht immer populär sein, aber immer nach dem Wohl der Geführten gestaltet sein.

Außerdem: hältst du oppositionelle Proteste generell für undemokratisch ? Schließlich begehren sie in der Regel gegen Mehrheitsentscheide auf....

 

[Muzmuz]

O.K. Kurzfristige Entscheidungen vom gesamten Volk zu erhalten und es an der Tagespolitik zu beteiligen, ist eh unrealistisch. Im Falle der Einwanderung, um die es Dir vermutlich geht, hätten Richtlinien und Vorgehensweisen aber durchaus in den Jahren vorher demokratisch abgefragt werden können. Und wenn es denn so ist, daß Kulturgemeinschaften nicht gerne überlaufen werden, dann hat eine demokratische Verwaltung diesen Wunsch umzusetzen und ist nicht dafür da, es besser zu wissen.

Ja, der tagesaktuelle Wunsch nicht überlaufen zu werden. Dieser steht aber im Gegensatz zum in der Verfassung festgehaltenen Wunsch, die Menschenrechte zu wahren und asylsuchenden Zuflucht zu gewähren. Und in einem Rechtsstaat ist es nun einmal nicht so einfach, in der Verfassung verankerten Grundsätze über den Haufen zu werfen, wenn ein Festhalten daran unangenehm ist.

In der Tat, in der Flüchtlingspolitik wurden etliche, schlimme Fehler gemacht. Der Grund für die aktuelle Flüchtlingswelle liegt weniger in den aktuellen Kriegen und den schrecklichen Wirtschaftslagen und vielen Regionen, denn es haben immer schon Kriege statt gefunden und es wirtschaftliche und humanitäre Notlagen gegeben. Der wirkliche Grund liegt in der gestiegenen Mobilität und Information derer, die den schlimmen Umständen ausgesetzt sind. Da Mobilität und Information nicht mehr zurückgegen werden muss es andere Wege geben als jene aufzunehmen, die sich hier ein besseres Leben versprechen. Denn die Flüchtlingswelle wird keine momentane Erscheinung sein und je mehr aufgenommen werden, desto mehr werden ermutigt sich ebenfalls auf den Weg zu machen. In ein "besseres Land" auszuwandern ist einfacher und schneller als sein eigenes Land aufzubauen.

Aber, es wäre zu billig, die Schuld auf die Politiker abzuwälzen. War nicht auch das Volk erzürnt, wie böse und unmenschlich die Ungarn waren, als sie Flüchtlinge nicht mehr ins Land ließen und Zäune aufgebaut hatten ? Und heute fordert es das Selbe gemäß dem Motto "was kümmert mich mein Geschwätz von gestern ?".
Übers Mittelmeer kamen schon jahrelang Flüchtlinge in großer Zahl - bregrenzt lediglich durch die Zahl verfügbarer Verkehrsmittel. Italien wurde mit dem Problem ziemlich alleine gelassen - Österreich und Deutschland waren nicht direkt betroffen. Und in der heimischen Bevölkerung wurden Pläne a'la Mare Nostrum verteufelt, weil sie so unmenschlich erschienen. Jetzt hätte man sich gewünscht, die Politiker wären damals nichts so populistisch gewesen und hätten sich um die damals unangenehmen Themen mehr gekümmert.

Und hier zeigt sich einer der Hauptgründe, warum direkte Demokratie mit großer Vorsicht zu genießen ist. Der einzelne Bürger will zwar die Macht, politisch mitzuentscheiden. Aber er will in der Regel nicht die Verantwortung für seine Entscheidung übernehmen.

Zum Rechtsstaatlichen Prinzip gehört es, zunächst einmal die Grundregeln (Verfassung) und Regeln (Gesetze, Verordnungen, Erlässe etc...) aufzustellen und daran festzuhalten - auch wenn der momentane Volkswille das nicht so gerne hat.
Natürlich kann und soll man die Regeln und auch die Grundregeln ändern können. Das aber nicht auf Grund einer aktuellen Tagessicht, sondern erst nach sehr gründlicher Erwägung. Vielleicht will das Volk in Österreich ja Menschenrechte relativieren - das sollte aber zumindest ausreichend durchdacht werden und nicht einmal auf die Schnelle.

 

[Muzmuz]

Die Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus waren doch auch nicht besser und trotzdem geben die "Protestwähler" bei Wahlen ihre Stimme lieber einer "rechten" als einer "linken" Partei. Nicht nur in Deutschland.
Das mag verstehen wer will. Ich kann es nicht....

Weil der Mensch sich selbst in der Regel am Nächsten ist. Die rechten Protestparteien behaupten "wir kümmern uns um EUCH", die linken Protestparteien wohl eher "wir kümmern uns um die Anderen". Und es sind eben nur weniger Protestwähler der Meinung, die aktuelle Politik würde sich zu viel um sie und zu wenig um die Anderen kümmern.

 

[Muzmuz]

In der Schweiz funktioniert sie, da kennt auch nicht jeder jeden.
Bei uns könnte man sie vorläufig auf Länderebene einführen und testen.

Kein System, das politische Entscheidungen nur zu 0.00002% basisdemokratisch trifft kann sich basisdemokratisch nennen. Ansonsten könntest du dein Leitungswasser auch Calciumsulfat oder Natriumchlorid nennen, weil es sehr wahrscheinlich jeweils mehr als 0.00002% davon enthält.
Auch in der Schweiz ist die Demokratie weitgestgehend indirekt, die einzelnen Volkentscheide -wenn auch häufiger als in Ö und D, sind auch dort sehr seltene Ausnahmen.

 

[Muzmuz]

Ich meine, weil sie auf das Konzept des Privateigentums stehen.

Das Konzept des Privateigentums ist nicht auf "rechte" Parteien beschränkt, es entsteht logisch aus dem Wunsch nach Wohlstand. Die Aussicht auf Privateigentum nach dem Prinzip: "Über das, was ich erschaffe, darf ich verfügen" motiviert Menschen dazu etwas zu erschaffen - und davon profitiert letztendlich die Gesamtheit.
Der Kommunismus hat geglaubt, das moralische Gebot, der Gesamtheit dienen zu sollen würde ausreichen, um der Gesamtheit zu Wohlstand zu verhelfen. Aber Irrtum - der Mensch leistet vornehmlich zum eigenen Vorteil. Damit er den Vorteil auch hat, bedarf es eben des Konzeptes des Privateigentums. Damit die Gesamtheit nicht völlig leer ausgeht, gibt es Steuersysteme - dadurch profitiert die Gesamtheit direkt anteilsmäßig an der Leistung des Einzelnen. Das funktioniert aber auch nur so lange der Leistende das Gefühl hat, dass seine Mehrleistung auch mehrheitlich seinem eigenen Wohl dient.

Der kommunistische Arbeiter erfährt keine spürbare bzw messabre Abnahme des Staatswohlstandes, wenn er nur wenig arbeitet - allerdings spürt er den Vorteil des Müßigganges sehr wohl. Seine Rechnung geht aus seiner Sicht auf. Da diese Rechnung aber für jeden auf diese Art aufgeht, leidet der Staatswohlstand sehr wohl - und folglich auch der Arbeiter - darunter. Der einzelne Arbeiter leidet aber nicht darunter, weil ER weniger arbeitet, sondern weil es alle anderen ebenfalls tun. Wenn er dagegen ankämpfen will und mehr arbeitet, hat er zwar den Nachteil dass er keinen Müßiggang mehr hat, aber da seine Mehrleistung sich ebenfalls nicht spürbar auch den Staatzswohlstand auswirkt, hat er aus seinen eigenen Anstrengungen keinen eigenen Vorteil - und daher macht er es auch nicht.

Damit aber der Staat nicht sofort in sich zusammen fällt, braucht es andere Wege zur Motivation der Arbeiter. Diese sind sodann Überwachung, Moralpredigten, Indoktrination, etc....

So, der Mensch hat nun die Wahl zweier Wege zum Wohlstand. Einen über die positive Aussicht auf Privateigentum, den anderen über politisch-moralischen Zwang. Man muss kein "Rechter" sein, um positive Motivation einem negativen Zwang vorzuziehen.

 

[Neugier]

Zum Wesen einer Demokratie gehört,
dass unterschiedliche Gesinnungen als legitim gelten.

Diese Möglichkeit ziehe ich nicht in Betracht, das weiß ich.
Denn Wähler, die es tun, wählen keine "rechten" Parteien.
Und jene, die sie wählen und nicht mit dem Nationalsozialismus
assoziieren, sind in meinen Augen nicht gerade die schlauesten.
[...]

Wenn sich die Schlauheit einer Eule darin zeigt, dass sie
in jeder "rechten" Gesinnung den Nationalsozialismus erkennt,

dann können solche Hirngespinste natürlich auch
Manifestationen eines extremen Fanatismus sein,
der Verinnerlichung einer Doktrin, die in Diktaturen
häufig als quasi Staatsreligion verordnet wird.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 

[FreniIshtar]

Zum Wesen einer Demokratie gehört,
dass unterschiedliche Gesinnungen als legitim gelten.

Also bitte, das streitet ja sowieso niemand ab.

Aber weshalb jemand jemandes Richtung
er-wählt,
darf sich wohl jeder denken, meine ich!
Und insoferne schließe ich mich hierzu
*Eule58*
Be-denken voll und ganz an!

 

[Anideos]

...
dann können solche Hirngespinste natürlich auch
Manifestationen eines extremen Fanatismus sein,
der Verinnerlichung einer Doktrin, die in Diktaturen
häufig als quasi Staatsreligion verordnet wird.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

Oder aber solche Hirngespinste?