Von Geburt an schuldig

[Rhona]

Da ihr nun alle im Club seid, ich aber immer schon um Vereine einen großen Bogen machte (jajaja, nu sagts schon: Die Kirche ist auch ein Verein ), klinke ich mich in aller Bescheidenheit aus dieser Diskussion aus, da ich mich mit meiner Meinung extremst in der Unterzahl befinde und mein missionarischer Eifer und besonders mein Hintergrundwissen eher rudimentär sind.
Sollte ich es mir irgendwann mal anders überlegen, dann weiß ich zumindest, in welchen Unterforen der Club normalerweise tagt, und wo Clubausweise zu beantragen sind.
Aber bis es soweit ist, tummle ich mich lieber in den Unterforen, wo es noch richtig was zu mosern gibt (siehe eigene Gedichte)

Rhona

 

[kathi]

Ach, du dicker Hudriwusch!

Nein, das was ich innerlich meinte und worauf ich hinauswollte wurde nicht wirklich verstanden.

Ich meine, dass es die eine Sache ist, sich zu überlegen, wer und wie der Mensch "Jesus" wirklich war. Das ist die eine Herangehensweise an die Sache.

Die andere ist die, in sich selbst Seiten zu entdecken, die eine Resonanz zur Geschichte einer anderen Persönlichkeit (z.B. Jesus) erzeugen.
Das ist die andere.

Ich bevorzuge den letzteren Weg, da er nicht über das Denken läuft sondern über die Empfindung/inneres Erkennen.

Daher lass ich Spekulationen über andere eher bleiben und gehe immer öfter nur mehr von MIR aus. Ich ziehe meine Schlüsse aus mir selbst.
Dabei lerne ich immer weitere Seiten von mir kennen.

Das, was ich über jemanden anderen meine/urteile - wie ich ihn sehe, ist in Wahrheit eine Meinung über mich selbst. Daher höre ich mir sehr genau bei meinem Reden zu und beobachte mich bei meinem Tun. Dies jedoch keineswegs kontrollierend/berechnend sondern beobachtend und Rückschlüsse ziehend.

Nun es ist Teil der Definition von Sünde seinem Gott zu widersprechen. Wenn ich nicht davon ausgehen kann, dass es Sünde ist Gott zu widersprechen, dann ist der Zweifel an Gottes Allmacht keine Sünde. Habe ich dich richtig verstanden, du sagst dass es sein kann das Jesus es nicht als eine Sünde angesehen haben kann Gott zu widersprechen?

Nein, das alles ist mißverständlich.

Ich meine das so: wenn ich "Gott erkannt" habe (oder anders ausgedrückt: "mich im Einklang mit Gott befinde"; "völlig in mir ruhe"; "mich gefunden habe"), dann weiß ich, dass es KEINE Schuld und KEINE Sünde gibt.

Ich weiß, dass ich (=meine Wesenswahrnehmung) ein Teil von Gott (=ALLEM, was ist) bin. Und daher gibt es in gewisser Weise keine "Auflehnung gegen Gott" mehr. Sondern nur mehr meine eigenen Empfindungen, die in jeder Hinsicht erlaubt und in Ordnung sind (ich gestehe mir nämlich alle Empfindungen zu, die ich habe, da sie alle "göttlich" sind und zu meiner Vollständigkeit gehören).

Unter diesem Aspekt kann folgende Vermutung auch nicht so gesehen werden:

Das würde allen seinen Reden widersprechen. Du meinst er (=Jesus) hatte Angst vor seinem Gott.

Nein. Es handelt sich mMn nicht um Angst VOR Gott, sondern darum, sich die eigene Angst (oder welche Empfindung auch immer) einzugestehen. (siehe oben)
Das ist alles, worum es geht. Sich so, wie man/frau ist, anzunehmen. Nichts mehr abzulehnen. Nichts davon zu verurteilen. Die Richtigkeit in allem erkennen. Alles hat seinen Sinn. Nichts ist FALSCH. Ich darf so sein, wie ich bin.
...und das ist alles, das war´s auch schon. Mehr is´nich!

Dann erst kann ich zu dem/der werden, die ich zu werden gedenke. Aber das ist schon Teil 2 - und den hab´ ich noch nicht hinter mir.

Gruß und Kuss kathi

 

[Mister Q]

Um nochmal auf die Anfangsfrage zurückzukommen:
Die Bibel lehrt uns, dass jeder Mensch ein Sündiger ist. Die Realität bestätigt diese Aussage, jeder Mensch verübt mehr oder weniger schlimme Sünden. Sünden zu begehen liegt also in der menschlichen Natur und es ist nach Jesus nichts schlimmes, Sünden zu begehen, wenn man sie danach bereut. Die Bergpredigt zeigt das sehr schön, wo Jesus sagt: Es steht geschrieben, das Weib eines anderen zu begehren ist eine Sünde. Ich aber sage euch, wer schon an die Sünde denkt, der ist ein Sündiger. Damit sollen diese Regeln nicht verschärft werden, es soll eher das "Unmöglichsein" herausgehoben werden, diese Regeln einzuhalten. Jesus verlangt von uns also nicht, diese Regeln genauestens einzuhalten, da dies unmöglich wäre, man soll sich nur so gut daran halten wie es einem persönlich eben möglich ist.
Außerdem ist Jesus für unsere Sünden gestorben und hat uns damit von ihnen befreit.

 

[lilith51]

Hallo Mister Q

...
Die Bibel lehrt uns, dass jeder Mensch ein Sündiger ist. Die Realität bestätigt diese Aussage, jeder Mensch verübt mehr oder weniger schlimme Sünden. ....Außerdem ist Jesus für unsere Sünden gestorben und hat uns damit von ihnen befreit.

Was ist deiner Meinung nach eine Sünde? (ich meine deine Definition, nicht eine Aufzählung von angeblich schlimmen Sünden)

Jesus ist gestorben, weil er ans Kreuz genagelt wurde. Wie konnte er uns damit von Sünden befreien? Was in der Bibel steht, kann ich glauben oder nicht. Ich glaub es nicht!

herzlich
lilith

 

[fusselhirn]

@kathi
Wir reden von dem Buch Bibel und nicht von meiner/deiner Überzeugung oder Glauben. Und in diesem Buch wird die Sünde so definiert, egal wie ich oder du zur Sünde stehen.

Alles hat seinen Sinn. Nichts ist FALSCH. Ich darf so sein, wie ich bin

Wow. Egal was ich tue, nichts ist falsch. Es lebe die Anarchie! Back to the roots. Nie wieder Schuldgefühle, wenn ich meine Frau zusammenschlage oder die falsche Partei gewählt habe.

Sinnlose Gewalt wäre nicht falsch, weil a) alles seinen Sinn hat und b) nichts ist falsch.

Das kann nicht dein Ernst sein, oder?
Wir lernen doch täglich dazu und verändern uns, das heisst ich bin immer wieder anders. Nach deiner Aussage ist jeder Zustand, wie ich bin in Orndung.
Das sehe ich anders. Ich muss mich selbst kontroliieren und lenken. Es gibt etwas was FALSCH für mich wäre.

Also war der Zustand von lilith51 Sohn auch nicht falsch. Er dürfte so sein, wie er war oder war er eigentlich ein anderer? Wenn ich nicht weiss, wie ich eigentlich bin, darf ich auch so sein wie ich nicht bin?
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Ich finde das Gott genauso ein Teil von mir ist, wie mein Ich, als Ilusion meines Selbst und trotzdem existent. Aber was du tust ist dich selber zum Gott zumachen. Alles ist richtig was ich tue. Du gibst dir selbst Allmacht(im nicht theologischen Sinne, s. wiki). Das finde ich sehr gefährlich.

Eine Frage noch zum Schluß.

Dann erst kann ich zu dem/der werden, die ich zu werden gedenke

Wenn du so sein darfst wie du bist, wieso willst du dann anders werden?

 

[kathi]

@kathi
Wir reden von dem Buch Bibel und nicht von meiner/deiner Überzeugung oder Glauben. Und in diesem Buch wird die Sünde so definiert, egal wie ich oder du zur Sünde stehen.

Aus meiner Sicht ist es absolut nicht egal,wie ich zur Sünde stehe.
Und Dir ist es wohl auch nicht egal, wie Du zur Sünde stehst. - Sonst würdest Du nicht so auf das Thema anspringen.

@ "Sinnlose Gewalt": ja Du hast mich richtig verstanden: es gibt keine "sinnlose" Gewalt. Aber es gibt immer noch GEWALT. - und Gewalt fängt schon beim "daran-Denken" an. Siehe

Zitat Jesus...aber ich sage euch, wer schon an die Sünde denkt, der ist ein Sündiger

Vielmehr geht es darum, zu erkennen, was ist. Es zu sehen und sich einzugestehen. Es nicht zu verdrängen. Es sein zu lassen und sich als der/die anzunehmen, die eine Gewaltneigung in sich kennt.

Je mehr ich selbst davon weiß, desto weniger bricht die Gewalt unkontrolliert aus mir heraus. Es geht hiebei um die totale SELBSTEHRLICHKEIT, die sich nicht mehr hinter ingendwelchen Geboten und Detailklaubereien versteckt.
Wenn ich weiß, dass mir mein Partner manchmal auf die Nerven geht, kann ich mir dieses Thema von verschiedenen Seiten anschauen, der Sache auf den Grund gehen und danach klare Entscheidungen treffen.
Wenn ich nicht wahrhaben will, dass mich mein Partner nervt, wird es solange eskalieren, bis meine kleinen Ärgernisse zur Wut gewachsen sind und irgendwann bricht diese Wut dann aus. Gegen den Partner, gegen wen anderen oder gegen mich selbst.

Wow. Egal was ich tue, nichts ist falsch.

Ja, zum jew. Zeitpunkt ist alles so, wie es ist. Wenn Dir in der Folge manches Kopfzerbrechen macht,--> dann schau Dir die Situation nochmals an, und lerne daraus, worauf Du bei der nächsten ähnlichen Situation zu achten hast. Lerne aus Deinen Fehlern - aber gestehe sie Dir ein; und zwar schon beim kleinsten Anzeichen; siehe Zitat Jesus.

Wir lernen doch täglich dazu und verändern uns, das heisst ich bin immer wieder anders. Nach deiner Aussage ist jeder Zustand, wie ich bin in Ordnung.

Ja, genau! Wir lernen aus unseren "Fehlern". Wenn wir lernen sollen und wollen, müssen zwangsläufig "Fehler" (oder man kann es auch "Sünden" nennen) unseren Weg begleiten.
Das LEBEN ist fortwährende Veränderung. Genau so funktioniert das.

Also war der Zustand von liliths Sohn auch nicht falsch. Er dürfte so sein, wie er war oder war er eigentlich ein anderer? Wenn ich nicht weiss, wie ich eigentlich bin, darf ich auch so sein wie ich nicht bin?

Natürlich. Über solche Wege läuft ja die "Selbsterkenntnis".
Die Sache ist nämlich die, dass Du ja immer mehr wissen willst, WER DU EIGENTLICH WIRKLICH BIST - gell!

Aber was du tust ist dich selber zum Gott zumachen. Alles ist richtig was ich tue. Du gibst dir selbst Allmacht(im nicht theologischen Sinne, s. wiki). Das finde ich sehr gefährlich.

Du hast das gänzlich mißverstanden. (Hab gestern was geschrieben, was das vielleicht erläutert:
https://www.denkforum.at/forum/showthread.php?p=49512#post49512, Artikel 23
Allmacht kann ich nur über mich selbst haben, falls ich auch hier den Schlüssel noch finde. Sicher nicht über Dich oder sonstwen, den ich kenne.
Das ist absolut nicht angestrebg, weil auch weder gewünscht noch möglich. Geht es doch bei ALLEN Kontakten um eine Art von Synthese und keineswegs um Macht.

Kathi: Dann erst kann ich zu dem/der werden, die ich zu werden gedenke...

Fusselhirn: Wenn du so sein darfst wie du bist, wieso willst du dann anders werden?

Ich darf so sein, wie ich jetzt gerade bin und dennoch mein WERDEN (mit-)bestimmen. Das nenne ich erst den echten "Freien Willen". Weil, allmählich frei von alten Mustern.

So, jetzt ab in den Garten!!!
Tschüss kathi

 

[fusselhirn]

@kathi
Ich hoffe, es war schön im Garten. *guckneidisch*

Ich verstehe dich nicht. Du sagst man macht logischerweise Fehler und alle swas ich tue ist richtig.Was ist ein Fehler? Woran erkenne ich dann einen Fehler? Ich bin deiner Meinung dass man sich Fehler eingestehen soll, aber ich kann mir nur Fehler eingestehen, wenn ich mir bewusst bin, dass es ein Fehler bzw. falsch bzw. Sünde war. Und aus der gewonnen Erfahrung kann ich jetzt entscheiden, was richtig und was falsch ist. Ich bin nicht einfach nur so, sondern ich bin mein Produkt aus Richtig/Falsch Entscheidungen. Jesus sagt, das man sich seine Fehler verzeihen soll, nicht das man keine macht.

Allmacht kann ich nur über mich selbst haben,

Das meinte ich mit gefährlich. Ich meinte mit Allmacht, dass du dich vor dir selbst nicht mehr rechtfertigst. Alles ist richtig was ich tue.

Fusselchen

 

[kathi]

Alle Sünden sind vergeben, auch wenn sie heute Fehler heißen...

Ach Fusselchen!

Jetzt kratz doch mal alle Deine Fusseln zusammen und schau Dir an, was Du schreibst und schau Dir an was ich geschrieben habe. Glaubst Du nicht auch, dass wir das gleiche meinen?

Ob Du´s nun "Sünde" oder "Fehler" nennst, is wurscht.
Wesentlich ist doch nur, dass man/frau sich nicht für den Fehler (die Sünde), der einmal begangen wurde, ewig Vorwürfe macht und sich selbst anklagt und nicht mehr verzeihen kann.

Ob etwas, das Du gemacht hast ein Fehler war, bestimmst doch Du selbst. Du selbst hast ein schlechtes Gefühl. Du selbst hast das Bestreben, Du hättest es anders machen sollen. Du selbst urteilst über Dich.

Und genau um dieses "Urteil" (=Verurteilen von sich selbst) geht es!

Ich kann sagen: "Was ich gemacht habe, war ein Fehler. Das sehe ich jetzt. Zum Zeitpunkt der Tat war mir das nicht klar. Jetzt, unter Kenntnis der weiteren Umstände, würde ich es anders machen."
Das ist sachlich, ehrlich und nicht beschönigend - aber nicht verurteilend.
- Und bietet obendrein eine gute Basis, dazuzulernen.

Oder ich kann sagen: "Meine Tat war eine Riesensünde, unverzeihlich, Gott wird mich bestrafen - das Leben ist sinnlos!"
In diesem Fall mache ich mich nur unnötig klein und für die weitere Zukunft handlungsunfähig.

So gesehen habe ich gemeint: Es gibt keine Schuld.
Fehler sind dazu da, um aus ihnen zu lernen. Daher haben auch Fehler ihren Sinn. Ich darf auf meinem Weg gehen, mich erproben, üben, irren, lernen.
Das alles gehört dazu, es gehört zum "Programm".

...und noch was: Wenn Gott Dir sagte, es gäbe keine Schuld, würdest Du dann dies als Erlaubnis betrachten, Deine Frau zu schlagen???
Das glaube ich denn doch nicht!!!

Also, ich wünsch Dir ein gute Nacht und hege die Hoffnung, dass ich mich doch noch verständlich rüberbringe.
kathi

 

[fusselhirn]

@kathi
Ich weiss, wir schauen in dieselbe Richtung. Deswegen ist es so interessant sich mit dir zu unterhalten. Aber es sind die Staubkörnchen die es zu beseitigen gilt, damit ich eine klare Sicht bekomme. Verstehst du?

Ich habe auch öfter oder immer das Problem mich richtig auszudrücken. Viele "Gedafühl" (Gedanken/Gefühle) lassen sich nicht richtig in so schnöde Buchstaben packen. Oft merke ich, dass ich falsch verstanden worden bin. Ich arbeite daran.

Fehler sind dazu da, um aus ihnen zu lernen. Daher haben auch Fehler ihren Sinn. Ich darf auf meinem Weg gehen, mich erproben, üben, irren, lernen.

Kann ich ohne Kritik zustimmen.

So, jetzt kann ich auch schlummern gehen,
Fusselchen

 

[kathi]

Aber es sind die Staubkörnchen die es zu beseitigen gilt, damit ich eine klare Sicht bekomme. Verstehst du?

Ich habe auch öfter oder immer das Problem mich richtig auszudrücken. Viele "Gedafühl" (Gedanken/Gefühle) lassen sich nicht richtig in so schnöde Buchstaben packen. Oft merke ich, dass ich falsch verstanden worden bin. Ich arbeite daran.

Ja klar. So geht´s mir doch auch.
Manches wäre ja beim Reden viiiiiiiiiiiiiiiel leichter als schriftlich.

Umso schöner, wenn man merkt, dass jetzt alles paletti; alles d´accord ist.

Herzlich kathi