Von Geburt an schuldig

[fusselhirn]

@ Fusselhirn (ich kann mir nicht helfen, ich find Deinen Nick echt cool!):

Ein ErklärungsVERSUCH: Vor allem im AT war die Bilder-, die Gleichnissprache wichtig. Es ist zwar Wort Gottes, aber trotzdem von Menschenhand geschrieben, d. h. ev. manchmal oder sogar sehr oft mißverständlich. Im AT wird versucht, die Grundzüge der Menschlichkeit und auch die Schöpfung in Gleichnissen zu erklären. (Wußtet ihr, daß der älteste Teil der Bibel die Geschichte des Auszugs Israels aus Ägypten ist?) Ich trau mir hier und jetzt auch nicht zu, eine Deutung zur Sintflut bzw. zu Sodom Gomorra zu schreiben - eben weil das AT einiges an speziellem Wissen zur Deutung erfordert.
Trotzdem gibt es einige Stellen im AT, die keiner besonderen Deutung bedürfen; eben z. B. die Vorstellung Gottes als Jahwe.

Diese Mißverständlichkeit wird wohl auch ein Grund gewesen, warum Jesus geboren wurde - um eben diese Mißverständnisse, aber auch diese Buchstabentreue der Pharisäer aus dem Weg zu räumen.

Alles in allem, ich habe einen Gott erfahren, der uns mitsamt unseren Sünden annimmt und ernst nimmt.

In Liebe und Frieden,
Friedenspanzer

AT : Glaubst du das Gott nicht die Macht dazu hat, solche Dinge zu tun oder glaubst du das er soetwas schreckliches nicht zu lassen würde und es deshalb ein Gleichnis sein muss?
Was glaubst du warum dein Gott das "Böse" in der Welt zulässt? Kann oder will er es nicht ändern?

Warum brauchst du einen Gott, damit du dich ernst genommen fühlst?
Würdest du an Gott glauben, wenn er dich nicht mit deinen Sünden annehmen würde und ernst nehmen würde?
Wenn nein, glaubst du nicht wirklich, weil du deinen Glauben an Bedingungen knüpft und dein Glauben nur ein Ersatzlösung für ein Problem ist.
Wenn ja, ist es irrelevant, ob er dich ernst nimmt. Wichtig ist das du dich ernst nimmst.

 

[kathi]

Soviel ich weiß, wird man in der Taufe von der Erbsünde befreit. Wobei ich hier genau so wenig wie Du eine Sünde oder Schuld in dem Sinn entdecken kann (siehe dazu auch ein Post von mir weiter oben).
Meine Interpretation der Taufe: Durch die offiziell eingegangene Gemeinschaft mit der Kirche hast Du eventuell Hilfestellung, Dein "Menschsein" mit all seinen Schwächen anzunehmen oder in den Griff zu kriegen (wo es notwendig ist).

Jeder, wie er/sie mag. Von mir aus kann jede/r einzelne jegliche Gemeinschaft mit anderen - so auch einer Kirche - eingehen, wie er/sie mag.
- Ich mag nur nicht, wenn dann Vertreter/innen solcher Gemeinschaften anderen, die nicht dazu gehören, erklären, dass Spiritualität oder Religiosität nur in ihrer Gemeinschaft möglich ist.

Zur Taufe: Das Gleichnis, dass man/frau durch die Taufe von der Erbsünde befreit wird, kann als Vorgeschmack davon dienen, dass man/frau sich tatsächlich nicht schuldig fühlen muss - bei allem, was er/sie tut. Und durch die dazugehörige Gemeinschaft könnte dieser Glaube bestärkt werden.
- Nur wird dies ja eindeutig seitens der Amtskirche nicht so ausgelegt. Im Gegenteil: viele Vorschriften sind gang und gäbe, sowie die Absolution bei Zuwiderhandeln durch einen Vertreter der Institution. Zumindest wird das allerhäufigst so gesehen und auch gehandhabt.
- So wie ich das Symbol der "Taufe" auslege, bedeutet sie, dass ein Mensch innerlich erkannt hat, dass es keine (Erb-)Sünde (=keine Schuld, kein falsches Tun) gibt. In diesem Sinn kann sich ein Mensch aber nur SELBST "taufen"/als getauft einstufen und wäre ein "getaufter" Mensch einem "erleuchteten" oder "erwachten" Menschen gleichzusetzen.

Dass die Institution Kirche am eigentlichen Sinn der "Schuldfreiheit" häufigst vorbei-"interpretiert" (mMn oft aus Unverstand) sagst Du ja selbst:

Nicht viele Gläubige "erleben" das in dem Sinn, daß sie sich wirklich befreit fühlen. Dazu braucht es dann jemanden, der ihnen sagt, daß es wirklich so ist - eben die Institution Kirche.
Was außer Streit steht: Die Kirche hat sehr lange Zeit die Menschen als Sünder kleingemacht und ihnen ein andauerndes Schuldbewußtsein eingeimpft. Leider passiert das heutzutage auch noch von vielen Amtsträgern und geht völlig am eigentlichen Sinn des Evangeliums vorbei.
Meine Pfarre hat zum Glück einen Priester, der wirklich die Frohbotschaft und nicht die Drohbotschaft verkündet. Erst durch diesen Priester hab ich den befreienden Gott kennengelernt.

Dein Priester muss ein toller Kerl sein. Du kannst mir glauben, dass ich bereits einige "Kirchenvertreter" angetroffen habe, mit denen ich mich durchaus auf diesem "hohen" spirituellen Niveau austauschen konnte. Nur häufig sind sie nicht. Aber was sie bestimmt sind: absolut nicht "engstirnig" sondern sehr "offen".

Ein krasses Beispiel zum Thema Schuld: Da ich unbedingt einen DVD-Beamer haben will, aber nicht genug Geld auf der Kante ist, besorg ich mir eine Waffe und gehe ins nächstbeste Elektrofachgeschäft. Dort knall ich alle nieder, die sich mir in den Weg stellen und kann mir dann - ohne Schuld - daheim einen Film auf der großen Leinwand reinziehen???

Auch für eine solche "Tat" gibt es Gründe, die in sich voll und ganz stimmig sind. In unserer Zeit gibt es sogar eine eigene Fachrichtung dafür, die sich mit solchen menschlichen "Irrungen" befaßt und die Hintergründe dafür erkundet: die Psychologie.
Jeder Mensch tut das, was er aufgrund seines Umfeldes, Charakters und seiner augenblicklichen "Eingebungen" zu tun hat. Dass Handlungen Folgen haben, gehört zum Erleben und Erfahren des menschlichen Tuns dazu. Aus begangenen Handlungen, die Folgen hatten, die dem/der Täter/in leid tun, weil er/sie sie nicht so wollte, folgt Reue und weitreichenderes Erkennen.
Aus Reue erwächst weiters Erkennen und Verstehen (z.B. dass es Folgen für andere gibt + daraus resultierende Empathie). Wenn der/die "Täter/in" sich dann einmal selbst verzeihen kann, ist der Kreis zur Erkenntnis geschlossen.
Schuldzusprüche und Verurteilungen sind im großen Kontext nicht hilfreich und entmutigend, wiewohl sie ein Teil unserer Welt sind.
- Nun denn, das hat sicherlich zur jetzigen Zeit auch seinen Sinn. - Aber deswegen muss es ja nicht immer so bleiben...

- Und wenn der/die "Täter/in" selbst keine Reue empfindet, dann ist auch noch kein "Schuldverständnis" da und somit auch nicht das Verständnis für die größeren Zusammenhänge von Handlungen und deren Folgen. Ob diese Zusammenhänge durch "Bestrafung" ersichtlich gemacht werden können, wäre zu bezweifeln. - Oder ob unsere Gesellschaft nicht vielmehr andere Wege finden sollte, mit diesen "naiven" (nicht negativ gemeint!!!) Menschen umzugehen.

Nein, Jesus sah sehr wohl die Sünde. Aber er verurteilte die Sünder nicht, sondern hat sie von ihren Sünden befreit.
Beispiel: Lukas, 5,27-32
Jesus antwortete ihnen: Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken.
Ich bin gekommen, um die Sünder zur Umkehr zu rufen, nicht die Gerechten."

Jede Zeit hat ihre eigene Ausdrucksweise. Jede Gesellschaft hat ihre eigenen Gleichnisse, Vokabel, Witze.
Jeder gute Redner verwendet die Worte, mit denen er den Inhalt seiner Rede am verständlichsten an seine Zuhörer rüberbringen kann.
Heute noch an Worten zu hängen, die zu einer gänzlich anderen Zeit verwendet wurden, zeugt davon, dass der Inhalt der Aussage nicht verstanden wurde. Wurde der Inhalt verstanden, kannst Du es ausdrücken, mit welchen Worten Du willst. Hauptsache, es kommt rüber, was Du meinst.
(Beispiel: Ich gebrauche für meinen 9-jährigen Sohn andere Worte und Ausdrücke und auch einen anderen Tonfall als hier!!!)
- Nur, wenn der/die andere eh´nichts wissen wollte, bräuchte ich nicht weiter zu reden/schreiben...

Meinst Du damit, daß jede Handlung vorherbestimmt ist?

ja und nein. Das ist nun wirklich schwer zu verstehen bzw. schwer verständlich auszudrücken. Wenn Du es wirklich wissen willst, antworte ich Dir gerne umfassender.
- Nur so viel: solange ein Mensch in seine unbewußten Verhaltensmuster verstrickt ist, ist keine Handlungsfreiheit (kein freier Wille) möglich. Erst wenn ein großer Grad an "Bewußtheit" da ist, lösen sich die Muster auf. Das verstehe ich unter dem Zitat: "Nosce te ipsum."
Mit welcher "Geschwindigkeit" die Bewußtheit eintrifft, kann vom Individuum nicht willentlich gesteuert werden. ES passiert.
Wenn die Auflösung aller Muster erfolgt ist....tja, dann...

Kann man das als Selbsterlösung bezeichnen?

ja, siehe oben

Also, ich laß mich gerne weiterhin von Gott befreien. Das ist nämlich (auch) echte, tiefe Befreiung.

Warum nicht, jede/r hat seinen/ihren eigenen unverwechselbaren Weg. Keiner ist besser, keiner ist schlechter, keiner ist DER Richtige für alle!!!
Nur soviel: eine Änderung des Weges/der Richtung wird durch Zweifel eingeläutet. Treten diese ein, dann ist das eigene Gefühl der beste Richtungsweiser (egal was die anderen davon halten!)
...und dann kann der Fall eintreten, dass man/frau sich von einer zuvor passenden Gemeinschaft lösen muss, um ungehindert den eigenen Weg gehen zu können.

- Nur müssen die eigenen Gefühle zuerst GEFÜHLT, dann WAHRGENOMMEN, dann EINGESTANDEN und evtl. noch ZUGEORDNET werden. Also: mit Verdrängung drehst Du noch paar Runden mehr - sozusagen.

"Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" Zitat Jesu

Wie Du dieses Zitat im Zusammenhang mit meinem Beitrag meinst, versteh´ich nicht.

Schönen Samstagnachmittag noch, genieß den Tag!
kathi

 

[scilla]

Liebes Forum,

warum vermitteln die christlichen Religionen und einige christliche Sekten, dass der Mensch von Geburt an mit Schuld, mit Sünde beladen ist?

1) die Vertreibung aus dem Paradies ist die Erbsünde

mit Paradies ist wohl das goldene Zeitalter gemeint,
in dem Honig von den Bäumen fließt

das goldene Zeitalter ist der mythologische Nachklang des Matriarchates (Baumgöttin: Jahreszeiten, Nachgeburt???)


2) das ICH-Bewusstsein ist die Erbsünde

Julian Jaynes ist aufgefallen,
daß in der Illias die Täter ihre Taten auf göttliche Fürsprache zurückführen.
Jaynes behauptet nun,
daß in der rechten Gehirnhälfte ein Gegenstück zum Sprachzentrum existiert,
aus dem Götterstimmen zu uns sprechen
Er vermutet, daß die Menschen früher stärker (ausschließlich?) mit der rechten Gehirnhälfte gedacht haben als heute.

JAYNES, J. (1976): Der Ursprung des Bewusstseins durch den Zusammenbruch der bikameralen Psyche.- Auflage 1988


3) die Übernahme der indogermanischen Sprache und Kultur ist die Erbsünde

Ivanov hat zwei wichtige Bücher geschrieben.
das eine ist ein etymologisches Wörterbuch des Indogermanischen
das andere ist eines über die Funktion der rechten und linken Gehirnhälfte

IVANOV, V. & GAMKRELIDZE, V. (1984): Indo-European and the Indo-Europeans.- Auflage 1995
IVANOV, V.(1978): Gerade und Ungerade.− Deutsche Auflage 1983; 221 S.,
Stuttgart.

kurz:
das indogermanische Denken ist das der linken Gehirnhälfte.
die Indogermanen denken dualistisch.
die Indogermanen führten das Patriarchat ein.

die Indogermanen lebten ursprünglich in der Steppe nördlich des Schwarzen Meeres (Hügelgräber!)
die Bauern lebten ursprünglich am Schwarzen Meer,
(als dieses noch ein Süßwassersee war.
Nach der Sintflut zogen die Bauern die Donau hoch)


4) die Denkweise der Hirten ist die Erbsünde

Hirten haben sehr viel weniger Ahnung von ihrer Umwelt als Bauern (Aussaattermine, Bodenbearbeitung)
und glauben daher,
a) opfern zu müssen (damit die Herde groß wird)
b) Vieh entführen zu müssen (damit die Herde groß wird)

nur Bauern sind zunächst friedfertig und hören auf die Stimme des Natur bzw. Gottes (logos)


5) die Denkweise der Halb-/Wüstenbewohner ist Erbsünde

nicht tugendhaftes Leben sondern das Nil-/Euphrat-/Tigris-Hochwasser (Sintflut?) garantieren die Fruchtbarkeit

 

[Friedenspanzer]

@ Kathi: Okay, zwischen uns bestehen riesige Auffassungsunterschiede. Das haben wir jetzt festgestellt. Da für mich eine Diskussion aber nicht ein "den anderen von meinem Standpunkt überzeugen müssen" ist, laß ich das einfach so stehen. Danke jedenfalls für Deine weitere Erklärung.

@ Fusselhirn:

AT : Glaubst du das Gott nicht die Macht dazu hat, solche Dinge zu tun oder glaubst du das er soetwas schreckliches nicht zu lassen würde und es deshalb ein Gleichnis sein muss?
Was glaubst du warum dein Gott das "Böse" in der Welt zulässt? Kann oder will er es nicht ändern?

Ich glaube, daß Gott die Welt eben so erschaffen hat, bzw. es zugelassen hat, daß sie so entsteht. Mit all ihren möglichen Naturkatastrophen (so etwas war, glaube ich, die Sintflut, falls es sie wirklich gegeben hat).
Uns Menschen hat er die Freiheit gegeben, damit wir selbst entscheiden können, wie wir handeln. Dabei passieren eben dann manchmal Fehler. Diese Entscheidungsfreiheit hat er uns wegen seiner Liebe zu uns gegeben. Denn Liebe will immer Gegenliebe, und wirkliche Liebe kann nur in willentlicher Freiheit vorhanden sein.
Weiters glaube ich, daß Gott schon immer wieder persönlich eingreift, aber das nicht in so großer Weise, wie wir uns das vielleicht manchmal wünschen. Mir ist schon einige Male etwas "zufällig" passiert - z. B. eine Begegnung - wo ich mir danach dachte, das war vielleicht nicht ganz so zufällig.

Warum brauchst du einen Gott, damit du dich ernst genommen fühlst?

Nein, damit ich mich ernstgenommen fühle, brauche ich keinen Gott. Aber ich fühle mich auch von Gott ernstgenommen.

Würdest du an Gott glauben, wenn er dich nicht mit deinen Sünden annehmen würde und ernst nehmen würde?
Wenn nein, glaubst du nicht wirklich, weil du deinen Glauben an Bedingungen knüpft und dein Glauben nur ein Ersatzlösung für ein Problem ist.

Ob ich an Gott glauben würde, wenn das nicht zutrifft, weiß ich nicht. Wer kann schon eine "Was wäre wenn"-Frage mit Sicherheit beantworten? Aber ich kann mir vorstellen, daß ich auch dann an Gott glauben würde, nur wäre dieser Glaube halt nicht sehr erfreulich.
Eine tiefe Gotteserfahrung hat mir aber sehr deutlich gezeigt, daß der Glaube äußerst erfreulich ist!

Wenn ja, ist es irrelevant, ob er dich ernst nimmt. Wichtig ist das du dich ernst nimmst.

Oh, ich nehme mich durchaus ernst (aber nicht immer zu ernst!)

Lg, Friedenspanzer

 

[kathi]

An Friedenspanzer

@ Kathi: Okay, zwischen uns bestehen riesige Auffassungsunterschiede. Das haben wir jetzt festgestellt. Da für mich eine Diskussion aber nicht ein "den anderen von meinem Standpunkt überzeugen müssen" ist, laß ich das einfach so stehen. Danke jedenfalls für Deine weitere Erklärung.

Ja, diesen Punkt habe ich schon mit vielen "gläubigen Christen" erreicht.
- Jedenfalls kannst Du vielleicht jetzt verstehen, dass die Gemeinschaft, der Du Dich zugehörig fühlst, für mich und meine eigene persönliche Religiosität nicht den geeigneten Rahmen bildet.

Weiters glaube ich, daß Gott schon immer wieder persönlich eingreift, aber das nicht in so großer Weise, wie wir uns das vielleicht manchmal wünschen. Mir ist schon einige Male etwas "zufällig" passiert - z. B. eine Begegnung - wo ich mir danach dachte, das war vielleicht nicht ganz so zufällig.

Es gibt KEINE Zufälle.
ES (das Göttliche/Gott) ist allgegenwärtig. Die Frage ist ja nur, ob es der/die einzelne auch in jedem Moment erkennen kann. , zumal

- Aber jetzt laß´ich es gut sein, zumal keine weiteren Erklärungen gewünscht sind.

 

[Friedenspanzer]

Kathi, findest Du es schlimm, zwei verschiedene Meinungen nebeneinander stehen zu lassen?

Lg Friedenspanzer

 

[kathi]

Kathi, findest Du es schlimm, zwei verschiedene Meinungen nebeneinander stehen zu lassen?

............nein.............

 

[Friedenspanzer]

@ Fusselhirn: Uups, ich bin Dir noch eine Antwort schuldig:

Glaubst du das Gott nicht die Macht dazu hat, solche Dinge zu tun oder glaubst du das er soetwas schreckliches nicht zu lassen würde und es deshalb ein Gleichnis sein muss?

Mein Glaube: Gott hat die Macht dazu, auch diese Dinge geschehen zu lassen bzw. selbst zu machen. Aber meine Glaubenserfahrung sagt mir, daß er so etwas nicht macht. Dieses: "Du hast etwas Schlimmes gemacht, dafür wirst Du jetzt bestraft" ist ein viel zu menschliches Denken. Gott ist da meiner Erfahrung nach ganz anders. Ich glaube, es wird erst dort gefährlich, wo man sich selbst oder auch Gott nicht mehr eingestehen kann, daß man nicht vollkommen ist.

Aber ich glaube, daß sich Gott niemals ganz von uns abwendet, daß es sein großer Wunsch ist, daß wir einmal alle bei ihm sein können. Mein Priester hat einmal gemeint, er glaubt sogar, daß es möglich ist, aus der Hölle in den Himmel zu kommen - nämlich dann, wenn man Gott als Gott anerkennt. Das kann ich sehr gut nachvollziehen, und es würde auch mit meiner Erfahrung übereinstimmen.

Genauso gefährlich - in diesem Fall für die eigene Psyche, aber auch für das Gottesbild - wäre ein nicht mehr Sehen können dessen, was an einem selbst gut und schön ist. Also nur mehr als "armer Sünder" durch die Welt zu wandeln.

Mahlzeit! (Thunfisch-Sandwich?)
Friedenspanzer

 

[Zeilinger]

Hallo Bernd !

Liebes Forum,

warum vermitteln die christlichen Religionen und einige christliche Sekten, dass der Mensch von Geburt an mit Schuld, mit Sünde beladen ist.

Aus psychologischer Sicht ist das m.E. vergleichbar mit einer ordentlichen Düngung des frisch mit Pflänzchen bestückten Bodens mit Gift.

Oder ist die Schuld ein Mittel, um das Gegengift für den Acker zu verkaufen?

Genau das ist der Grund, warum auch ich eine neue Moral suche; die kann zwar auch christliche Elemente enthalten - das tut sie auch - aber die Erbschuld ist auch für mich etwas, das ich nicht aktzeptieren kann. Da ich mit wenigen Worten gerne viel sage, versuche ich eine Art Sprichwort:

Erbschuld hin - Erbschuld her,
ich bin nur für meine eigenen Lausbubenstreiche verantwortlich.​

Liebe Grüße
Zeili

 

[Rhona]

Ich lese hier schon von Anfang an mit und frage mich ernsthaft, wieso der Gedanke an eine Erbschuld belastend sein soll?
Die Kirche begründet diese Schuld durch Adams Sündenfall, durch den uns Menschen das Leben im Paradies und das ewige Leben genommen wurde. Durch die Taufe - so sagen es die Kirchen - wird der Mensch von dieser Sünde befreit, und damit hat es sich dann auch.

Die Christen glauben an den christlichen Gott, der alle Menschen, egal, ob Atheist, Moslem, Buddhist, Hindu usw. erschaffen hat.
Wie ist das denn nun bei den (von unserem Gott erschaffen) Menschen, die in der Türkei, in Israel, Nepal, Indien geboren werden und mit dem Glauben ihrer jeweilige Religion aufwachsen, sich nie etwas zu Schulden kommen lassen (selbst nach unserer christlichen Auffassung nicht). Wenn sie sterben, kommen sie dann nicht in den "einen" Himmel, den es für die christl. Kirchen gibt? Würde dann da "oben" nach Konfessionen selektiert? Kämen dann all diese Menschen in die "Hölle", nur weil sie der falschen Religion angehörten, aber ansonsten ein ehrliches, friedliebendes und frommes Leben geführt haben? Weil sie, da nicht getauft, noch mit der Erbschuld belastet sind???
Glaubt ihr das? Ich nicht!
Gott wäre ein schlechter Schöpfer oder "Vater", wenn er all die verstoßen würde, die zufällig in einem nicht-christlichen Land geboren wurden.
Diese Selektion, das Unterscheiden von richtig und falsch, gut und böse, gläubig und ungläubig, wird uns von den Kirchen verkauft und das noch nicht mal nur von den christlichen.
Gibt es wirklich nur einen Gott, dann wird es ihm sicher egal sein, welcher Religion ein Mensch angehört, ob getauft oder nicht getauft, dann spielt es nur eine Rolle, wie dieser Mensch gelebt hat. Dann ist die Erbsünde völlig irrelevant.

So seh ich das zumindest.

Rhona