Vergleich mit Adolf Hitler

[scipio]

danke.

naja, ich meine, ich habe einen lösungsansatz gepostet, auf den bisher niemand eingegangen ist. und ich meine, ich kann anhand der bisherigen argumentationen absehen, dass wenig konkretes/detailbezogenes dazu geäussert wird. was muss ich mit jamandem über das größte problem des 21. jahrhunderts debattieren, dessen lösungsvorschlag bereits mit 'Einfach:...' anfängt, der aber am ende auf nichts weiter hinausläuft als das, was bereits da ist, nämlich ein riesen haufen scheisse. entschuldigung.

edit:

hoppla, das habe ich übersehen.

Ich teile deine Ansicht, dass nur derjenige selbst (im diskutierten Fall der Islam) das Problem lösen kann und niemand von außen. Bloß erkennen die von Außen das Feststecken in einer frühmittelalterlichen Phase und die im Inneren nicht. Verbale und körperliche Gewalt in jeglicher Form sind niemals Problemlöser und ich plädiere immer für sachliche Aktionen.

Den Fanatismus als Wahnvorstellung zu beurteilen ist sicherlich eine unsachliche Form. Jegliche Herabsetzung des anderen (im Vorwurf geistiger Umnachtung) kann nicht Teil der Lösung sein.

Deine Meinung diese Art von Terrorismus könne nicht besiegt werden, teile ich ebenfalls. Es gibt keine Lösung dafür (die absolute Ausrottung widerspricht mir).

Die Idee einer Parallelwelt (westlich/europäisch) funktioniert nicht, weil es Grundlage der islamisch Orientierten ist, Glaubensgegner zu bekämpfen. Da beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz.

Ist es rechtens zu verhindern, dass sie ihre Ziele verwirklichen wollen? Woher nehmen wir das Recht zu dieser Beurteilung, unsere Vorstellungen seien die einzig Korrekten? (Ich bin jetzt nicht auf Seiten des Islam, möchte aber verdeutlichen, wie kompliziert die ganze Sache ist, will man allen gerecht werden, was außerhalb unserer Möglichkeiten liegt.)

Das ein Staat innerhalb seiner Landesgrenzen machen kann, was er für richtig hält, gehört zu seiner Freiheit. Dort einzugreifen, wenn gegen Menschenrechte verstoßen wird, ist bedenklich und führt nicht zur Erkenntnis des Staates, das dies womöglich ein schlechter Weg ist.

Aufklärungsversuche machen nur Sinn, wenn der Schüler bereit ist zu lernen.

Du hast zwar sehr viel geschrieben, aber wir sind immer noch am Anfang des Problems: Wie erreichen wir, das die islamisch-orientierten Staaten aufhören sich emotional in einen Kampf hineinzusteigen und anfangen umzudenken? Wie erreichen wir eine Bereitschaft zur Aufklärung, dass ein Lösen von altertümlichen Vorstellungen Not tut?

leider habe ich nicht mehr genug zeit um darauf jetzt einzugehen. ich werde mich noch dazu äussern.

 

[suche]

Ich teile deine Ansicht, dass nur derjenige selbst (im diskutierten Fall der Islam) das Problem lösen kann und niemand von außen. Bloß erkennen die von Außen das Feststecken in einer frühmittelalterlichen Phase und die im Inneren nicht. Verbale und körperliche Gewalt in jeglicher Form sind niemals Problemlöser und ich plädiere immer für sachliche Aktionen

.

Wie ich die Dinge erfahren habe:

Die "echten" Moslems, jene also, die tatsächlich nach dem Koran leben und nicht nur so tun als ob, leben so wie Juden und Christen auch nach ihrem Glaubensbuch. Diese Menschen sind meines Erachtens nicht gefährlich. Auch die Scharia wird bei richtigem Gebrauch nicht so schrecklich gehandhabt, wie es in den Köpfen der abendländischen Menschen aussehen mag. Die Moslems wollen in den von ihnen dominierten Ländern nach ihren Gesetzen leben und nicht nach den Gesetzen der Demokratie. Leider gibt es aber derzeit kein einziges wirklich islamisches Land. Die Europäer haben das verhindert, indem sie rechtzeitig ihren Einfluss geltend machten. So ist es z.B. in Algerien. Dort hat man eine Wahl, die zugunsten des Islams ausgegangen war, von den Franzosen unter den Tisch gekehrt. Es wurden franzosenfreundliche Leute an den Schaltstellen eingesetzt und so ist es geblieben. Das Volk hasst jene Leute und bezeichnet sie als Verräter. Algerien war ein blühendes Land. Es ist heruntergekommen unter dieser Regierung. Auf Schritt und Tritt wird man vom Militär üb

Ich teile deine Ansicht, dass nur derjenige selbst (im diskutierten Fall der Islam) das Problem lösen kann und niemand von außen. Bloß erkennen die von Außen das Feststecken in einer frühmittelalterlichen Phase und die im Inneren nicht. Verbale und körperliche Gewalt in jeglicher Form sind niemals Problemlöser und ich plädiere immer für sachliche Aktionen

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Wie ich die Dinge erfahren habe:
Die "echten" Moslems, jene also, die tatsächlich nach dem Koran leben und nicht nur so tun als ob, leben so wie Juden und Christen auch nach ihrem Glaubensbuch. Diese Menschen sind meines Erachtens nicht gefährlich. Auch die Scharia wird bei richtigem Gebrauch nicht so schrecklich gehandhabt, wie es in den Köpfen der abendländischen Menschen aussehen mag. Die Moslems wollen in den von ihnen dominierten Ländern nach ihren Gesetzen leben und nicht nach den Gesetzen der Demokratie. Leider gibt es aber derzeit kein einziges wirklich islamisches Land. Die Europäer haben das verhindert, indem sie rechtzeitig ihren Einfluss geltend machten. So ist es z.B. in Algerien. Dort hat man eine Wahl, die zugunsten des Islams ausgegangen war, von den Franzosen unter den Tisch gekehrt. Es wurden franzosenfreundliche Leute an den Schaltstellen eingesetzt und so ist es geblieben. Das Volk hasst jene Leute und bezeichnet sie als Verräter. Algerien war ein blühendes Land. Es ist heruntergekommen unter dieser Regierung. Auf Schritt und Tritt wird man vom Militär überwacht. Das Volk schmachtet und hasst diese Regierung.

Den Fanatismus als Wahnvorstellung zu beurteilen ist sicherlich eine unsachliche Form. Jegliche Herabsetzung des anderen (im Vorwurf geistiger Umnachtung) kann nicht Teil der Lösung sein.

Deine Meinung diese Art von Terrorismus könne nicht besiegt werden, teile ich ebenfalls. Es gibt keine Lösung dafür (die absolute Ausrottung widerspricht mir).

Leider hat man die Araber und ihre Denkweise so betrachtet und es sie auch spüren lassen. Wen wundert es, wenn eines Tages der Kragen platzt? Es ist trotzdem immer ein Kampf des "Davids gegen Goliath" geblieben.

Die Idee einer Parallelwelt (westlich/europäisch) funktioniert nicht, weil es Grundlage der islamisch Orientierten ist, Glaubensgegner zu bekämpfen. Da beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz.

Ich würde meinen, dass Glaubensgegner in jeder Religion "bekämpft" werden, in der christlichen jedoch am wenigsten. Diese Toleranz kennt weder das orthodoxe Judentum noch der Islam. Man muss endlich anfangen, den Koran und den Talmud (Dieser hat jedoch Stellen, die der Allgemeinhiet nicht offen stehen) zu studieren, damit man die Grundgedanken dieser Religionsrichtungen richtig erfassen und deuten kann. Der Koran kann im Internet in deutscher Sprache jederzeit unverfälscht gelesen werden. Beim Talmud ist dies schon schwieriger.

Und was den Islam betrifft, will er unter sich bleiben. Er will Europa nicht unter seine Herrschaft bringen, zumindest nicht zurzeit. Für mich bedeutet der Islam, wenn man ihn nicht andauernd reizt, keine Gefahr.

Ist es rechtens zu verhindern, dass sie ihre Ziele verwirklichen wollen? Woher nehmen wir das Recht zu dieser Beurteilung, unsere Vorstellungen seien die einzig Korrekten? (Ich bin jetzt nicht auf Seiten des Islam, möchte aber verdeutlichen, wie kompliziert die ganze Sache ist, will man allen gerecht werden, was außerhalb unserer Möglichkeiten liegt.)

Das Ziel der Mosleme ist, dass man sie nach ihrem Recht in ihren Ländern leben lässt. Sie wollen Europa bestimmt nicht okkupieren. Doch die USA strebt die Weltherrschaft an und streckt ihre Finger nach dem kostbaren Öl aus, das es immer mehr benötigt, da die eigenen Reserven im Ausklingen sind.

Das ein Staat innerhalb seiner Landesgrenzen machen kann, was er für richtig hält, gehört zu seiner Freiheit. Dort einzugreifen, wenn gegen Menschenrechte verstoßen wird, ist bedenklich und führt nicht zur Erkenntnis des Staates, das dies womöglich ein schlechter Weg ist.

Aufklärungsversuche machen nur Sinn, wenn der Schüler bereit ist zu lernen.

Wie wahr! In diesem Fall müsste in erster Linie China angegriffen werden. Doch man tut es nicht. Warum also gerade die islamischen Staaten?

Du hast zwar sehr viel geschrieben, aber wir sind immer noch am Anfang des Problems: Wie erreichen wir, das die islamisch-orientierten Staaten aufhören sich emotional in einen Kampf hineinzusteigen und anfangen umzudenken? Wie erreichen wir eine Bereitschaft zur Aufklärung, dass ein Lösen von altertümlichen Vorstellungen Not tut?

Die islamischen Staaten haben von sich aus nicht angegriffen. Sie wurden vorher provoziert, so lange, bis...... Das hat System!? Es gibt viele Staaten, in welchen es viel ärgere Zustände als in den islamischen Staaten gibt. Da spricht aber niemand darüber. Die Menschenrechte werden in sehr vielen Staaten mißachtet. Wieso regt sich da niemand auf? Diese gewissen Staaten sind alle uneinsichtig. Es ist ganz einfach nicht möglich, ihnen unsere Ansichten aufzupfropfen. Sie müssen aus eigener Erfahrung lernen und diese Möglichkeit muss man ihnen zugestehen, vor allem aber den arabischen Staaten. An Massenmorde und Massenvertreibungen wie sie bei uns in Europa stattgefunden haben, kann ich mich bei den Arabern nicht erinnern.
Dass bei solchen fürchterlichen Unmenschlichkeiten von der Welt eingegriffen wird, halte ich für selbstverständlich. Aber wieviele schreckliche Unmenschlichkeiten sind in Afrika passiert ohne dass sich die Welt darum gekümmert hat?

Stellungnahmen, die meine Ansichten korrigieren oder verbessern, werden gerne angenommen.

 

[Gaius]

Sicher, scipio -

Die ultimative Lösung des Problems ist die Bekehrung der ganzen Welt zum Islam, und zwar in seiner reaktionärsten Variante. Wenigstens müßte man dann nicht mehr den bösen Amis die Schuld in die Schuhe schieben, wenn da zufällig noch jemand hingemetzelt wird.

Dann werden alle Frauen in elegante Ganzkörperbedeckungen gehüllt und das blöde Öl bleibt, wo es ist. Ja das wär schön!

Nichts zu danken, scipio.
Auf den "riesen haufen scheisse", als den Du implizit die ganze bisherige Diskussion bezeichnet hast, setze ich mit Vergnügen noch eins drauf. Wollen wir mal wetten, daß Du als erster schießt.

Grüße an Gysi und Claus, falls sie dies hier lesen -

und Bitte um Entschuldigung an "niemand" für diesen gelinden Wutausbruch. Es sei mir verziehen.

Gaius

 

[scipio]

gaius: der riesen haufen scheisse bezog sich auf die derzeitige weltpolitische lage und nicht auf den inhalt deines wohnzimmers oder was auch immer du scheinbar denkst. ich weise es zurück, dass ich derart offensiv gewesen sein soll. dein dem vorangehender schreib ist unkommentierbar. bitte halte die flammen unten. wenn du keine kritik vertragen kannst, dann geh fahradfahren oder was auch immer.

so. entschuldigung nochmal,niemand, ich habe das vorhin übersehen.

also, niemand, ich halte deine zusammenfassung in bezug auf gewisse grundsätze meines vorschlages, wie das es unbedingt erforderlich ist eine deeskalationspolitik zu betreiben (angriffsverzicht der u. s. a.) für vollkommen unzureichend und ich fühle mich durch die abschließende bemerkung 'Du hast zwar sehr viel geschrieben, aber ...' in unfairer weise als labertasche abgestempelt und was kluggeschissen ist und was nicht, das legst du ja auch fest und findest es aber politisch unkorrekt fanatismus als wahnsinn darzustellen. naja, klinisch gesehen ist es sicher kein wahnsinn.

wie dem auch sei (schwamm drüber)
ich habe bereits eingangs festgehalten, dass ich eine operative lösung des problems für unmöglich halte, d.h. der westen kann aktiv so gut wie nichts bewirken. du hast dich zunächst damit einverstanden erklärt, postulierst aber in deiner abschließenden bemerkung, dass sich doch eine lösung konstruieren lassen müsse und dass man diesbezüglich noch immer am anfang stünde, was im widerspruch zu deiner feststellung steht, damit einverstanden zu sein, dass es keinen operativen lösungsansatz geben könne und dass es notwendig ist, dass eine entwicklung zum liberalismus von den islamistischen gruppen selbst begangen werden muss.

die behauptung, es können keine 'parallelwelten' geben ist ein mythos. diese sogenannten parallelwelten sind die historische norm der koexistenz von völkern. das zusammenwachsen des westens und eine polarisierung der welt in west und ost, ist eine entwicklung der jüngsten geschichte, die noch nicht lange von bestand ist. eine derartige koexistenz gegensätzlicher welten ist nicht nur sehr wohl möglich, sondern auch die langfristig einzige lösung, neben der auslöschun einer seite. man wird rein gar nichts tun können, um den orient aktiv von irgendetwas zu überzeugen, wie oben und noch weiter oben bereits ausführlich dargelegt wurde.

ich kann im übrigen nur wiederholen was ich bereits schrieb: man muss versuchen den hass der mujahedin von sich abzulenken, in dem man aus dem terrorismus nach außen einen lokalen politischen machtkapmpf werden lässt. dies ist nur dadurch möglich, dass man dem fundamentalismus wie gesagt eine begrenzte entfaltungsfreihet gestattet.
ich bin im großen und ganzen von dieser idee, den terrorismus in die ursprungsländer zurückzulocken überzeugt, halte sie für gut durchdacht und plausibel und ich sehe daher bisher keine notwendigkeit dem noch etwas hinzuzufügen. leider ist sie nicht praktikabel weil die verenigten staaten alles tun werden, nur nicht von ihrem kurs abweichen. deswegen wird auch die völlige eskalation dieses brandherdes unausweichlich sein.

gruß,

scipio

 

[Claus]

kann dir das nachempfinden, Gaius.

der primitive Antiamerikanismus und die Selbstgeißelungen sind schwer zu ertragen.
und wenn sie dazu noch in extrem lange und ungegliederte Vorträge gehüllt sind....

nimms nicht so schwer und Gruß von Claus

 

[Gaius]

Aber wieviele schreckliche Unmenschlichkeiten sind in Afrika passiert ohne dass sich die Welt darum gekümmert hat?

Da fallen mir ganz spontan mal Sudan und Somalia ein. Zwei offiziell islamische Länder. Gekümmert haben sich dort um notleidendende Menschen jedoch eher Leute mit christlichem Hintergrund. So etwas wie "Solidarität mit den Schwachen" haben wir von der islamischen Welt bisher leider nicht erlebt. Warum eigentlich nicht? Niemand hindert Muslime daran, Muslimen zu helfen?

 

[Claus]

und mir fällt die vorjährige Tsunami-katastrophe ein.
ein riesiges Hilfsaufkommen aus der westlichen welt für die vorwiegend betroffenen Muslims,
von den reichen muslimischen Ölländern so gut wie nichts.

 

[scipio]

kann dir das nachempfinden, Gaius.

der primitive Antiamerikanismus und die Selbstgeißelungen sind schwer zu ertragen.
und wenn sie dazu noch in extrem lange und ungegliederte Vorträge gehüllt sind....

nimms nicht so schwer und Gruß von Claus

was soll ich sagen, du bist offensichtlich jemand, der gern in phrasendrescherei verfällt und für jede art von äußerung seine kathegorieen parat hält, sonst aber keine ahnung hat. der vorwurf des primitiven antiamerikanismus ist im grunde ein witz und weist dich schlicht und ergreifend als jemanden aus, der jegliche form der kritik als irgend einen '...ismus' identifiziert.

im übrigen ist der text sehr wohl gegliedert (einfach lächerlich, er ist klar erkennbar in drei abschnitte gegliedert) und ich geißle mich mit sicherheit auch nicht selbst... oder weis der geier wie man diesen blödsinn zu verstehen haben soll...

insgesamt ist das gleichmacherei, basierend auf irgendwelchem dahergefaseltem halbwissen und krasser unkenntniss der gegenwärtigen weltpolitischen lage. so kann man nicht diskutieren.

 

[Gaius]

Claus - Danke Dir sehr für Deine Worte. Ich hab diese Diskussionen, kaum daß ich einsteige, bald auch wieder satt, es gibt keine Lösung. - JEDER, der hier seinen Standpunkt vertritt, sollte doch allmählich klar darüber sein, daß er das nur in Ländern tun kann, wo freie Meinungäußerung als Grundrecht verankert ist; aber wer vehement muslimisch regierte Länder verteidigt, sollte eine solche Diskussion mal in einem solchen Land versuchen, in Pakistan etwa, für den Anfang, zur Übung. Viel Spaß mit den zuständigen Behörden! Da hilft auch die Ausrede nicht weiter, daß kein Land den wahren Islam verkörpern würde.

eine derartige koexistenz gegensätzlicher welten ist nicht nur sehr wohl möglich, sondern auch die langfristig einzige lösung, neben der auslöschun einer seite. man wird rein gar nichts tun können, um den orient aktiv von irgendetwas zu überzeugen, wie oben und noch weiter oben bereits ausführlich dargelegt wurde.

Was wird denn da um den heißen Brei herum geredet! Natürlich geht es um Vernichtung - das spricht wenigstens die iranische Regierung offen aus! Das ist keine Frage irgendeines ausgleichenden "Dialoges" - das ist eine Frage des Entweder-Oder. Entweder demokratisches Rechtssystem oder Scharia - da gibt es keinen Kompromiß, so einfach ist das. Ich bitte lediglich die Anhänger der Scharia um exakt so viel Toleranz und Nachvollziehenswillen für unsere Lebensart, wie wir ihnen gegenüber entgegenzukommen bereit sind. Ist das zuviel verlangt?

 

[Ziesemann]

was soll ich sagen, du bist offensichtlich jemand, der gern in phrasendrescherei verfällt und für jede art von äußerung seine kathegorieen parat hält, sonst aber keine ahnung hat. der vorwurf des primitiven antiamerikanismus ist im grunde ein witz und weist dich schlicht und ergreifend als jemanden aus, der jegliche form der kritik als irgend einen '...ismus' identifiziert.

insgesamt ist das gleichmacherei, basierend auf irgendwelchem dahergefaseltem halbwissen und krasser unkenntniss der gegenwärtigen weltpolitischen lage. so kann man nicht diskutieren.

Das war wohl an Claus adressiert.
In diesem Stil und Ton - meine sehr persönliche Meinung - sollten wir nicht diskutieren, schon gar nicht mit Wörtern aus der Fäkaliensprache, wie sie hier in einem anderen Beitrag ausgeschrieben vorkommen.

Auch auf die Gefahr hin, dass dies als belehrend empfunden wird, darf ich zunächst mal auf die Sprachlogik hinweisen - und vielleicht verhilft das auch zur Versachlichung.

Vergleichen heißt ja nicht Gleichsetzen. Gerade wenn man Unterschiede herausarbeiten will, muss man vergleichen, wie kann man sonst diese erkennen. Der Volksmund: "Man kann nicht Äpfel und Birnen miteinander vergleichen". Irrtum. Vergleicht man, entdeckt man Ähnlichkeiten wie beides sind Baumfrüchte, aber auch Unterschiede in Form und Geschmack.

Was der Iran aber macht mit der Gleichsetzung und Parallelisierung von Hitler und Merkel ist schwer erträglich - wobei so ganz nebenbei Hitler eine unsägliche Aufwertung erwertet. Denn wenn er mehr nicht verbrochen hätte, als der Bundeskanzlerin an Fehlern vorzuwerfen wäre, dann möcht es gehn und stehn.

suche Die geheimnisvollen Fäden im Hintergrund werden von Menschen gehalten; sie mit ihren Absichten gilt es zu enttarnen. Und ich glaube auch weniger, dass es ein Verstandesproblem ist, ein mangelndes Durchdenken, sondern schlicht die Unfähigkeit der Menschen, stets nach rationalen Erkenntnissen zu handeln. "We ougth but we do'nt" (Skakespeare)

Nachsatz: Bei aller berechtigten und auch notwendigen Kritik an den USA, manchmal will mir scheinen, als sei für einige der Bösewicht in der Welt nicht etwa Osama Bin Laden oder ein Mullah oder iranischer Präsident, der volksverhetzend zur physichen Vernichtung Israels aufruft, sondern George W. Bush. - Da möchte ich empfehlen zu vergleichen - um die Unterschiede zu erkennen.

Ziesemann