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Vergleich mit Adolf Hitler

Merkel und Co.

Guten Morgen,

über Frau Merkel kann man politisch bekanntlich streiten, ich halte es für reine Provokation, was das Land Iran gerade bewerkstelligt.....habe mir die berühmten "Karikaturen" angesehen und muss sagen: weder kann ich über diese lachen (ist nicht mein Humor), noch finde ich sie zeichnerisch gelungen! Sich derart darüber aufzuregen, kann nur Provokation bedeuten. Man sucht nach Auslösern, um einen weltweiten Streit anzufachen. Aber: angesichts der existierenden Zahlen von Moslems weltweit, kann einem der Angstschweiß ausbrechen. Frau Merkel sollte auch hinsichtlich des Hitler-Vergleichs Ruhe bewahren (im übrigen sehe ich keine äußerlichen Ähnlichkeiten..;-) und sich keinesfalls auf diese Kindergarten-Provokateure einlassen bzw. kontern. Ignoranz statt Arroganz!
In diesem Sinne: schönen Tag noch!
 
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niemand schrieb:
Sie lassen den Rest der Welt wohl kaum in "Ruhe".

den meisten islamistischen bewegungen geht es vorrangig um das errichten eines staates, der nach der shariah ausgerichtet ist. es ist sehr wahrscheinlich, dass eine 'selbstverwiklichung' in dieser hinsicht das größte unruhenpotential auflösen würde. wenn sie also ihre position genauer erläurern würden...

ich bin wirklich enttäuscht über das ausmaß an vorurteilen. wenn sich millionen muslime über diese karikaturen dermaßen ärgern, dann liegt das nicht daran, dass muslime irgendwie grundsätzlich einen an der waffel haben, sondern dann existiert ganz offensichtlich ein triftiger grund, der sich dem westlichen beobachter eben nicht ohne weiteres erschließt. aber anstatt sich die richtigen fragen zu stellen, kommt auch noch allen ernstes der vorschlag, man solle sie einfach 'ignorieren'. dieses 'ignorieren' hat den ganzen schlamassel doch erst ausgelöst! als ob alles mit diesen lausigen karikaturen angefangen hätte!
 
Zuletzt bearbeitet:
Scipio, dann mach doch mal einen besseren Vorschlag, wie das Problem anzugehen ist, im Großen wie im Kleinen. Wie gehe ich mit Leuten um, die sich Intoleranz auf die Fahne schreiben, gegenüber allem, was ihrer Religion nicht entspricht?

Gibt es eine friedliche Lösung für dieses Problem?

Wie verhalte ich mich bei einem Angriff (im Kriegsfalle also)?

Wir sind sicher alle keine Klugscheißer, doch man kann es ja mal versuchen, vielleicht ist unter uns ein Goldesel zufinden.
 
dann also ein lösungsvorschlag:

wir, die gesamtheit aller westlichen nationen, können dieses problem nicht lösen. dies muss durch eine eigenständig herbeigeführte aufklärung des islam erfolgen, die eben einfach bisher noch nicht in nennenswertem umfang stattgefunden hat. sicher gibt es in den westen integrierte muslime, die mir nun sagen würden, dass ich mich irre, aber ganz offensichtlich ist der überwiegende teil der islamischen welt in einer frühmittelalterlichen phase stecken geblieben. es kann im grunde als gesichert aufgefasst werden, dass ein großes maß an gewaltpotential allein dadurch verschwinden würde, wenn man es gewissen regimen gestattete ihre fundamentalistischen oder sonst wie gearteten wahnvorstellungen im eigenen lande zu verwirklichen. nach den vorstellungen der amerikaner, briten und israelis gilt es derartiges jedoch mit aller gewalt zu verhindern (was auch so durchgesetzt wird). dies ist definitiv und zweifelsfrei die hauptursache aller terroristischer aktivitäten islamistischer motivation. der sogenannte 'war on terror' ist eben kein kampf gegen gewöhnlichen terrorismus. diese art des terrorismus kann nicht besiegt werden, da jeder getötete terrorist weitere fanatiker zu terroristischen aktivitäten bewegt. verlußte wirken auf einen normalen gegner demoralisiernd, dieser gegner gewinnt dadurch jedoch an stärke. es handelt sich hier um untergrundkämpfe gewisser bewegungen innerhalb gewisser staaten islamischen glaubens, die in den meisten fällen sicher eine sehr kleine minderheit darstellen, in manchen fällen sehr wahrscheinlich jedoch relevante teile der bevölkerung ausmachen. das bedeutet, dass man es wahrscheinlich mit einer riesigen masse an potentiellen terroristen zu tun hat, die man selbst dann nicht unter kontrolle bekommen könnte, wenn man sämtliche verdächtige staaten militärisch unterwirft, wie man am beispiel des irak eindeutig erkennen kann. einfach ausrotten kann man die leute nicht, also muss man sich eingestehen, dass man diesen kampf so nicht gewinnen kann.


wenn man nun 'einfach' diejenigen nationen, die laut eigener erklärung eine islamisch-fundamentalistische regierung oder irgend einen despotismus haben wollen, gewähren lassen würde, so würde ein erheblicher teil der rekrutierungsmasse (ich würde sagen 90%) dieser terrorgruppen wegfallen. das problem ist, dass einige dieser islamistisch orientierten staaten nicht eindeutig farbe bekennen, weil sie eine bestrafung durch die westmächte und insbesondere durch die u.s.a. fürchten. also tun sie so, als ob sie ihre terroristen verfolgen würden, bzw. einige (z.b. ägypten und offiziell auch der iran) tun dies tatsächlich, sind dabei entweder absichtlich oder unabsichtlich erfolglos, bzw. nicht erfolgreich genug und so schafft es eben eine radikale minderheit die außenpolitik ihres landes durch terror mitzubestimmen und zwar in sofern, als dass sie die amerikaner richtig sauer machen. diese wiederrum preschen wutschnaubend durch die wüste und unterzeiehn ein land nach dem anderen ihrer pseudodemokratisierung und eröffnen ihre schmutzigen kleinen gefängnisse, wo sie hauptsächlich das rechtlich nicht zu belangende umfeld von terroristischen agitatoren oder einfach vollkommen unschuldige gefangen halten und foltern, bzw. ihre außenpolitischen machtmittel in einer ganz generellen weise erweitern, wie sie es eigentlich am liebsten schon immer gerne gehabt hätten. selten erwischen sie dann auch mal einen echten terroristen, aus dem natürlich kein wort herauszubekommen ist, weil diese schweinehunde sowieso mit ihrem leben abgeschlossen haben.
all diese schmutzigen kleinen maßnahmen und die mischung aus gerechten und ungerechten reaktionen aus dem westen heizen die stimmung unter den arabern noch mehr auf und sie fangen die zielsetzungen, die sie mit ihren gewaltakten verfolgen, noch weiter ins absurde auszudehnen. sie fangen dann aus schierem irrsin vor lauter hass damit an zu verkünden, dass sie die ganze welt in ein islamisches reich verwandeln wollen und was weiss ich nicht alles. der vollkommen verängstigte und hysterische (was angesichts eines vergleiches der waffenarsenale beider seiten unverständlich ist) westen nimmt das alles toternst und stellt sich im grunde ohne es zu wissen auf ein ultimatives endszenario ein, in dem man die eigene position angesichts des schreckens immer weniger hinterfragt und immer mehr den islam an sich unter generalverdacht stellt. worauf soll das hinauslaufen? auf totalen krieg? das ist offensichtlich keine nicht-triviale lösung dieses problems.

daher muss man einfach irgendwann einmal aufwachen und sich eingestehen, dass man es nicht verhindern können wird, dass diese leute zumindest einen teil ihrer ziele verwirklichen werden. also muss man sich auf verhandlungen einlassen, mit der zielsetzung, dass man unter gewissen bedingungen, wie der anerkennung des existenzrechts israels, es diesen islamischen nationen erlaubt auf ihrem terretorium ihren unsäglichen gotteststaat einzurichten. man wird sehen, dass die ursprünglich als unverhandelbar deklarierten positionen islamischer fanatiker sich plötzlich in luft auflösen, denn ein leben nach der shariah innerhalb der eigenen landesgrenzen war ihr ursprüngliches ziel und darauf wird man sich wieder zurückbesinnen, sobald der westen bereit ist seine bevormundung entgültig einzustellen und diesem beschluss sichtbar folgt. man wird das für einen triumph halten und erkennen, dass der weitere weg über innere umstürze in den jeweiligen ländern ablaufen muss und nicht mehr die befreihung vom westen im vordergrund steht. selbst wenn der kampf fortgesetzt werden soll, so werden sie sich nicht die chance entgehen lassen können in den jeweiligen kritischen ländern die macht zu übernehmen, was für uns aus gründen, die ich gleich nennen werde, bereits für den erfolg ausreichen wird.
das erste was jedoch geschehen muss, ist eine erklärung von seiten der u.s.a., dass sie ihre politik der präventivschläge ein für alle mal einstellen und jeglichen militäreinsatz im rahmen des kampfes gegen den terror außerhalb der grenzen der u.s.a. kathegorisch ausschließen. sollte es in diesem stadium noch terroranschläge geben, dann entzieht sich der fanatismus selbst die eigene grundlage, weil die behauptung, der westen erlaube es den muslimen nicht nach der shariah zu leben dann einfach für alle einsehbar nicht mehr stimmt. in diesem stadium werden die nationen, die einen gottesstaat haben wollen, einer situation ausgesetzt sein, in der es machthabern wie ahmadinejad nicht mehr gelingen wird, durch äußere feindbilder von inneren problemen abzulenken. dadurch wird es einen moment der wahrheit geben, in dem die kritischen staaten in einer quasi-revolutionären phase im inneren entscheiden, ob wirklich merheiten für einen gotteststaat oder sonst eine art despotismus existieren oder nicht. gleichzeitig konzentriert sich dadurch der hass der mujahedin auf die eigenen leute, weil sie erkennen, dass die lange ersehnte gründung eines gottesstaates nur noch durch das eigene volk verhindert werden kann. dann wird es in einigen dieser nationen entweder einen langgezogenen bürgerkrieg oder tatsächlich die etablierung eines islamischen gottesstaates unter verwendung der shariah als rechtsgrundlage geben oder eben eine stinknormale diktatur, wie wir sie sowieso schon zuhauf haben. aber vielleicht wird es ja auch die eine oder andere demokratie geben.
wie dem auch sei, für viele der betroffenen nationen würde das sicher bedeuten, dass die jeweilige bevölkerung zu leiden hat, aber das wird sie in jedem fall. es ist tragischer weise einfach die wahrheit, dass diese entwicklungen nur innerhalb der betroffenen nationen in einem nicht zwangsläufig friedlichen aber eigenständig initiierten prozess ablaufen muss, damit überhaupt die chance entsteht, dass eine entwicklung in richtung liberalismus stattfinden kann. jeder versuch liberalismus und aufklärung einem land aufzuzwingen, ist in sich widersprüchlich und a priori zum scheitern verurteilt, garantiert die existenz des terrorismus und stellt zudem sicher, dass sich dieser auch bevorzugt gegen den westen richtet. dem terrorismus die grundlage zu entziehen, in dem man die den terrorismus fördernden länder zwingt farbe zu bekennen und sich im westen selbst als hemmer der entfaltung fundamentalistischer bestrebungen auszunehmen (bei gleichzeitigen verhandlungen, die erst dann überhaupt möglich sind), wird langfristig der einzige weg sein der lage herr zu werden.

gruß,

scipio
 
Zuletzt bearbeitet:
niemand schrieb:
Wir haben ein Problem. Lösungsvorschläge?
Einfach: die eigenen Interessen vertreten. Ich rede hier von der EU und den USA. Klar sagen, was wir wollen; zunächst: Rohstoffe zu fairen Preisen kaufen. Da wir ja komplette Förderungsanlagen stellen und zudem effiziente Infrastrukturen aufbauen, die ansässige Arbeitskräfte beschäftigen, kann sich jeder Rohstoffanbieter überlegen, ob er uns den Zuschlag gibt oder etwa Chinesen, die ausschließlich mit aus China importierten Arbeitskräften arbeiten. Sicher ist das für manchen afrikanischen oder arabischen Unternehmer interessanter, weil von chinesischer Seite selbst auf höherer, etwa sogar UN-Ebene, keine weiteren Fragen kommen werden. Ach was ist diese selbstgerechte EU auch unbequem. Dann verhandelt man eben mit russischen Investoren.

Aber auch das wiederholte Benennen eines Problems nützt nichts, lieber "niemand", solange die Diskussion sich bloß auf die mittlerweile fabelhafte "religiöse Intoleranz" bezieht. Es ist klar geworden, daß wir die Flaggenverbrennungen sozusagen unzureichend beantwortet haben: die Provokation ist verpufft. Deutsche Flaggen werden verbrannt, und wir tun so wie der Baum, an dem ein Schwein sich kratzt. Zu Recht. Weil ja diese staatlich geführten Demos Unsinn sind, solange deutsche Unternehmer für ihre Produkte in Iran und anderen Ländern im Nahen Osten lebhaften Absatz finden: es besteht also offensichtlich Bedarf. Und deswegen bleibe ich erst mal ganz gelassen, sogar wenn Schwarz-Rot-Gold angezündet wird - die wissen gar nicht, was diese Flagge bedeutet.

Ich bin nun sicher nicht der erwartete Goldesel, aber daß in Deutschland keine iranischen, syrischen, palästinensischen Flaggen brennen, ist doch sicher ein gutes Zeichen.

Im Falle eines richtigen Angriffs gibts natürlich volle Kante Gegenwehr - hast Du das anders erwartet?

Gaius
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Gaius schrieb:
Einfach: die eigenen Interessen vertreten. Ich rede hier von der EU und den USA. Klar sagen, was wir wollen; zunächst: Rohstoffe zu fairen Preisen kaufen. Da wir ja komplette Förderungsanlagen stellen und zudem effiziente Infrastrukturen aufbauen, die ansässige Arbeitskräfte beschäftigen, kann sich jeder Rohstoffanbieter überlegen, ob er uns den Zuschlag gibt oder etwa Chinesen, die ausschließlich mit aus China importierten Arbeitskräften arbeiten. Sicher ist das für manchen afrikanischen oder arabischen Unternehmer interessanter, weil von chinesischer Seite selbst auf höherer, etwa sogar UN-Ebene, keine weiteren Fragen kommen werden. Ach was ist diese selbstgerechte EU auch unbequem. Dann verhandelt man eben mit russischen Investoren.

Aber auch das wiederholte Bennenen eines Problems nützt nichts, lieber "niemand", solange die Diskussion sich bloß auf die mittlerweile fabelhafte "religiöse Intoleranz" bezieht. Es ist klar geworden, daß wir die Flaggenverbrennungen sozusagen unzureichend beantwortet haben: die Provokation ist verpufft. Deutsche Flaggen werden verbrannt, und wir tun so wie der Baum, an dem ein Schwein sich kratzt. Zu Recht. Weil ja diese staatlich geführten Demos Unsinn sind, solange deutsche Unternehmer für ihre Produkte in Iran und anderen Ländern im Nahen Osten lebhaften Absatz finden: es besteht also offensichtlich Bedarf. Und deswegen bleibe ich erst mal ganz gelassen, sogar wenn Schwarz-Rot-Gold angezündet wird - die wissen gar nicht, was diese Flagge bedeutet.

Ich bin nun sicher nicht der erwartete Goldesel, aber daß in Deutschland keine iranischen, syrischen, palästinensischen Flaggen brennen, ist doch sicher ein gutes Zeichen.

Im Falle eines richtigen Angriffs gibts natürlich volle Kante Gegenwehr - hast Du das anders erwartet?

Gaius

entschuldigen sie bitte, das wird alles bereits seit jahren schon gemacht und es nützt ganz offensichtlich absolut nichts. im übrigen ist das keine antwort auf die eigentliche frage.
 
Im Großen sieht es genauso aus. Verbündete suchen (Russland, China) oder sich ganz heraushalten (Schweiz). Ein ausgewogenes Mächteverhältnis erreichen wir dadurch nicht. Das Maß ist voll. Die Toleranzgrenze ist erreicht. Es wird Krieg geben und der Stärkere wird gewinnen. Doch ist es das, was wir wollen?

Die Kontrolle hätte viel früher einsetzen müssen. Wehret den Anfängen. Jetzt haben wir den Salat!


Von mir aus gesehen hat Niemand (durchaus kein Niemand) die Sache verstandesmäßig gut durchleuchtet.

Am Ende steht: Die Kontrolle hätte früher einsetzen müssen. Wehret den Anfängen. Jetzt haben wir den Salat.

Allerdings werden die Fäden in der Politik meistens von hinten gezogen. Wir werden nur von den Medien unterrichtet und das ist zumindest nicht die ganze Wahrheit. Es käme zu einem Schattenboxen, wollte man zu einer Kontrolle kommen, was dann wieder keine echte Kontrolle sein kann.
Das traurige Ergebnis: Die wesentlichen Fäden der Politik werden von hinten gezogen, es entwickelt sich darnach eine vielleicht vorausberechnete Eigendynamik gegen welche wir machtlos sind.

Manchmal durchschauen nicht einmal die Politiker dieses gefährliche Spiel. Unwillkürlich spielen sie dann womöglich auch noch mit.

Der Iran steht auf der Achse des Bösen. Busch hat dies die ganze Welt unverhohlen wissen lassen. Somit muss auch der Iran mit einem Angriff durch die USA rechnen. Dass sich der Iran wehren will und muss, steht daher außer Zweifel. Er schlägt wild um sich. Er weiß, dass er David ist, der gegen Goliath kämpfen muss, wenn es so weit ist. Währenddessen wird der Iran, nicht nur der Iran, sondern der ganze islamische Glaube ungestraft geschmäht. So folgt Provokation auf Provokation. Bald wird man einen Grund gefunden haben, um sich den Iran einzuverleiben.

Phantasien? Hoffentlich.

Europa würde nämlich aus dieser kriegerischen Auseinandersetzung nicht ungeschoren aussteigen.

Nun, wer ist wirklich der Terrorist? Wen müssen wir tatsächlich fürchten?

suche :fechten:
 
suche schrieb:
Von mir aus gesehen hat Niemand (durchaus kein Niemand) die Sache verstandesmäßig gut durchleuchtet.

Am Ende steht: Die Kontrolle hätte früher einsetzen müssen. Wehret den Anfängen. Jetzt haben wir den Salat.

was soll daran 'verstandesmäßig gut durchleuchtet sein'? das mag niemand ja sonst durchaus gelingen, aber in diesem fall lese ich daraus nur die undifferenzierte feststellung, dass man hinterher immer klüger ist. :dontknow:

ich habe gesagt, was ich sagen wollte und klinke mich dann mal aus. es wird ohnehin keine sachbezogene dabatte geben.
 
Ich teile deine Ansicht, dass nur derjenige selbst (im diskutierten Fall der Islam) das Problem lösen kann und niemand von außen. Bloß erkennen die von Außen das Feststecken in einer frühmittelalterlichen Phase und die im Inneren nicht. Verbale und körperliche Gewalt in jeglicher Form sind niemals Problemlöser und ich plädiere immer für sachliche Aktionen.

Den Fanatismus als Wahnvorstellung zu beurteilen ist sicherlich eine unsachliche Form. Jegliche Herabsetzung des anderen (im Vorwurf geistiger Umnachtung) kann nicht Teil der Lösung sein.

Deine Meinung diese Art von Terrorismus könne nicht besiegt werden, teile ich ebenfalls. Es gibt keine Lösung dafür (die absolute Ausrottung widerspricht mir).

Die Idee einer Parallelwelt (westlich/europäisch) funktioniert nicht, weil es Grundlage der islamisch Orientierten ist, Glaubensgegner zu bekämpfen. Da beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz.

Ist es rechtens zu verhindern, dass sie ihre Ziele verwirklichen wollen? Woher nehmen wir das Recht zu dieser Beurteilung, unsere Vorstellungen seien die einzig Korrekten? (Ich bin jetzt nicht auf Seiten des Islam, möchte aber verdeutlichen, wie kompliziert die ganze Sache ist, will man allen gerecht werden, was außerhalb unserer Möglichkeiten liegt.)

Das ein Staat innerhalb seiner Landesgrenzen machen kann, was er für richtig hält, gehört zu seiner Freiheit. Dort einzugreifen, wenn gegen Menschenrechte verstoßen wird, ist bedenklich und führt nicht zur Erkenntnis des Staates, das dies womöglich ein schlechter Weg ist.

Aufklärungsversuche machen nur Sinn, wenn der Schüler bereit ist zu lernen.

Du hast zwar sehr viel geschrieben, aber wir sind immer noch am Anfang des Problems: Wie erreichen wir, das die islamisch-orientierten Staaten aufhören sich emotional in einen Kampf hineinzusteigen und anfangen umzudenken? Wie erreichen wir eine Bereitschaft zur Aufklärung, dass ein Lösen von altertümlichen Vorstellungen Not tut?
 
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Nein, Gaius, habe ich nicht anders erwartet und auch ich bin der Meinung, dass es "uns" nicht wirklich schadet, wenn jemand unsere Flagge verbrennt. Da stehen "wir" doch wohl drüber.

Natürlich sind wir hinterher immer klüger und es geht ausnahmsweise nicht ums Klugscheißen, sondern ums Verstehen und die Überlegung, was jetzt am besten zu tun ist. Sich auszuklinken ist natürlich auch eine Möglichkeit sich dem Ganzen zu entziehen. Ich hätte dich trotzdem gerne weiterhin dabei!
 
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