Vater, Sohn und Heiliger Geist

[harry]

Hallo Mani,

Lieber manni,

eigentlich ist es mir nicht wichtig, enzyklopädisches Wissen zu verteidigen, aber an deinem Beitrag finde ich bedenklich, dass du Halbwissen für Wahrheit ausgibst.

Halbwissen und Wahrheit:
Die "Wissenschaftliche Erforschung" stützt sich je weiter sie zurückreicht deto mehr auf Ausgrabungen. Im Laufe der Geschichte gab es die wildesten Spekulationen gerade im Umfeld der wissenschaftlichen Archäologie, welche sich immer auf das wenige stützte, was man der Erde abringen konnte. Hier kann man die Glaubenskämpfe der beteiligten Wissenschaftler studieren. Ich kann in dieser Entwicklung nicht sehen, dass wir heute ein homogenes Geschichtsbild hätten. Wir haben im Laufe dieser Entwicklung derartig viele voneinander abweichende Theorien, dass ich mich sehr darüber wundere, mit welcher Bestimmtheit Du darauf verweisen willst.

Ein schönes Beispiel ist die Cheopspyramide bei Gise. Es gibt hier zahllose Fachleute, die genau wissen wollen wie sie erbaut wurde, wobei ein bekannter Versuch der Japaner nach wenigen Metern Höhe bereits gescheitert ist. Statt einfach zuzugeben dass wir es nicht wissen, wird immerwieder behauptet dass wir es wüßten. Kein seriöser Archäologe wird behaupten, dass wir anhand der Funde wie sie heute vorliegen ein zuverlässiges Geschichtsbild hätten.

Warum beispielsweise werden die Funde in Ägypten je älter sie sind um so Perfekter in ihrer Bauweise. Warum gibt es keine Entwicklung der Hyroglyphenschrift. Über tausend Jahre sind die 750 Hyroglyphen in ihrer Form unverändert. Es gibt keine Vorläufer dieser Schrift, kein Anzeichen einer Entwicklung.

Auch die Entdeckung der Qumran Rollen hat einiges verändert.

Die Idee einer weltweiten jahrhundertealten Geheimbewegung, die geheimes Wissen transportiere, ist nachweislich nicht zu erhärten. In unseren Breitengraden –
So hielt man z.B. den Kabbalismus der Juden fälschlicherweise für eine uralte Überlieferung. Auch renommierte Leute wie Steiner und viele bekannte Anthroposophen haben dies auf Grund der mangelnden Fakten für Tatsache gehalten und auf diese Weise solche Überzeugungen auch der gegenwärtigen Esoterikbewegung hinterlassen, die die meisten Anhänger unkritisch übernehmen.

Zum Judentum folgendes. Das Judentum fußt auf der Thora, bestehend aus Talmud(Seele), Kabbalah(Lebensprinzip), Mashora(Körper) diese drei bilden im übrigen ebenfalls eine Dreieinigkeit. Ich bin hier nicht mal auf die Bibel angewiesen um nachzuweisen, dass es auch hier eine Dreiheit gab. Die Kabbalah fußt in ihrer Theorie auf Sepher Jesira (Erscheint gegen Ende des 13. Jahrhunderts, verbreitet durch Mose ben Schemetow de Leon (1250-1305)
und Sohar von diesem gab es ein aramäisches Original, welches ende des 19. Jahrhunderts erstmals übersetzt wurde.
Das Judentum fußt im übrigen auf das Hebräische Alphabet, welches 22 Buchstaben umfasst.
Woher hatten die Phonikier ihr konsonantenalphabet? Eine Kulturleistung, die innerhalb eines Menschenlebens auftritt und exakt 22 Zeichen umfasst, übrigens der Vorläufer aller Konsonantenalphabete die es je gab.
Die derzeit gängige Lehrmeinung ist, dass es aus Ägypten stammt. Wie übrigens beinahe alle griechischen Philosophen kam auch Moses aus den Priesterschulen Ägyptens und wenn Du die Zauberflöte kennst, dann kannst Du sehen, dass es auh hier starke Anklänge gibt. D.h. die Freimaurer berufen sich in ihrer Tradition letztlich auf die Ägyptische. Wer mag behaupten dass dies falsch sei? wo sind die Beweise gegen diese These? Das selbe gilt für die Rosenkreuzer und die Kabbalisten. Übrigens tauchte ein Fragment aus der Thora in den Qumranrollen auf.

Viel wesentlicher – wenn auch für falsch – halte ich deine Aussage, dass die Physik helfen könne, christliche Inhalte zu verstehen. Mich würde sehr interessieren, wie du auf diese Idee kommst! Dass die Zahl 3 auch in anderen Religionen eine Rolle spielt, ist höchst bemerkenswert und interessant, aber lässt nicht den Schluss zu, dass die Physik der Schlüssel zum Verständnis sei.

Christliche Inhalte?
Nein das Christentum fußt auf ältere Überlieferungen. Um sich von den christlichen Vorstellungen zu lösen und um einen neuen Denkansatz zu bekommen, kann man Modelle der modernen Physik heranziehen.
Die zahl drei ist eben elementar und überall wo Polarität vorkommt gibt es Wechselwirkung, das Feld.
Überdies weisen die derzeit kleinsten Strukturen keine Polarität mehr auf, sondern ein triplizität -> Farbladung
Die Physik der Schlüssel zum Verständnis?, ja absolut. Denn hier sind die Strukturen des Schöpfungsaktes offengelegt. Was sonst?

Aber doch wohl nicht schon vor 4000 Jahren? Ich kenne keine Information über Rosenkreuzer aus der Zeit der nomadisierenden Juden. Über diesen Tatbestand brauchen wir auch nicht zu streiten, denn es handelt sich dabei um Ergebnisse historischer Forschung, die im Gegensatz zu deinen Ausführungen keine Spekulationen darstellen.

Woher willst Du wissen wie alt die Rosenkreuzer sind?
Die Freimaurer gab es bereits bei den Griechen und Römern und beide Gesellschaften sind sehr stark aufeinander Bezogen. Wie es vor 4000 Jahren war, weis ich nicht, weißt Du es etwa?. Das was Wissenschaftlich belegbar ist reicht nun wirklich nicht aus, um sich darüber schon eine Meinung zu bilden.

Auch die Kabbalah ist eine religiöse Entwicklung des mittelalterlichen Judentums und der griechische Götterhimmel ist voll von Göttern, von Trinität weit und breit keine Spur.

Ich sagte ja schon. Zeus, Poseidon, Hades herrschten als erste über die Erde. Es gibt zahlreiche weitere griechische Schöpfungsmythen unterschiedlicher Herkunft.

Auch hier liegt ein Irrtum zugrunde. Im Urchristentum wurde der Heilige Geist als weibliche Figur dargestellt - auf Fresken überliefert - und dies ist heute noch so üblich in allen orthodoxen Kirchen des Mittelmeeres und der slawischen Länder.

Keinesfalls ein Irrtum mein lieber. Jakob Böhme sagt beispielsweise die "Jungfrau ist das Kleid des Hl. Geistes". Ich bin Dir für diesen Hinweis dankbar, denn ich habe schon einmal gesagt, dass der Hl. Geist in Mystik und Überlieferung weiblich ist. Was willst Du mir damit beweisen?
Besonders die weiblichen Gottheiten bei Römern, Griechen, Germanen, Indern treten als Dreiergruppen auf und sie besitzen meißt auch Vogelkleid oder Vogelgestalt.

Mit physikalischen Schwingungen ist das jüdisch-christliche Gottesbild nicht zu verstehen. Es ist geradezu kontroproduktiv, wie ein Textstudium ergeben kann. „... der Geist Gottes schwebte über dem Wasser...“ (Genesis 1,2) „Habet acht, dass euch niemand umgarne mit Menschenweisheit über Naturmächte der Welt.... Denn euer Leben ist in Gott unsichtbar verwurzelt.“ (Kolosser 2./3.Kapitel)

Kannst Du konkreter werden?

Gruß willibald

 

[mavaho]

Ich wundere mich immer wieder, dass überhaupt noch Bezug auf Quellen wie Thora, Bibel oder Koran genommen wird.
Fest steht, dass es keine Originalausgabe gibt und der heutige Text, aus dem man schöpft, durch derart viele mündliche Überlieferungen und unterschiedlichste Übersetzungen gegangen ist, dass ein Bezug darauf immer nur Spekulation sein kann.
Dazu kommt, dass die Texte oft dem jeweiligen Zeitgeist angepasst wurden und vom jeweiligen Herscher in seinem Sinne zurechtgebogen wurden.
Natürlich, auch in Grimms Märchen steckt ein Körnchen Wahrheit. Jedoch ein theoretisches Gebäude aufzubauen, das aus 10% Fakten und 90 % Spekulation besteht, ist grob unwissenschaftlich.
Glauben heisst nicht wissen.

 

[mwirthgen]

Biologismus?

Lieber mavaho,

der Mensch unterscheidet sich also weder von einer Amöbe, noch von einem Fisch, noch von einem Krokodil, noch von einem Vogel, noch von einem Elefanten, noch von einem Affen...? Selbst die Evolutionsforschung hat schon anderes herausgefunden, obwohl sie keine Geisteswissenschaft ist. Geistige Entwicklung fand ebenso statt wie physische. Schon in der archaischen Periode des griechischen Denkens, das Pionierleistungen ermöglicht hat, wird davon ausgegangen, dass das den Körper Belebende, die Seele, geistiger Natur und wesentlich sei für den Menschen. Nicht umsonst wurde damals die Aufforderung zur Selbsterkenntnis an den delphischen Tempel geschrieben. Selbsterkenntnis, geistige Tätigkeit, zeichnet den Menschen tatsächlich als etwas Besonderes in der Evolution aus. Dass er sein Denken nicht richtig gebraucht, ist kein Argument gegen diese Sonderstellung, sondern eher eine Aufforderung endlich wahrhaft menschlich zu denken und entsprechend zu handeln. Die Grundlagen des geistigen Lebens sind nicht in der Natur zu finden. Der Hinweis auf die Neurobiologie ist nach meinen Informationen eine Sackgasse. Neurologische Funktionen des Gehirns kann man bisher weder verstehen, noch deren Verbindung zum Handeln beschreiben. Bitte, sags mir, wenn ich mich irre.

Grüße von manni

 

[lacuna777]

der gedanke, daß sein, es ist

es ist so, wie das einzelne individium denkt und es für richtig empfindet. stirbt das entsprechende individium, wird es das eigens erreichte wissen mitnehmen. hierbei ist nicht relevant, wenn andere individuen das gegenteil behaupten oder das erreichte wissen des verstorbenen individiums weder mit dem eigenen wissen teilen, noch es widerlegen können.

 

[mavaho]

Zweifellos gibt es einen Unterschied zwischen Affen und Elefant, Mensch und Hund. Es sind pararelle Entwicklungen der Evolution, die Suche jeder Lebensform nach einer Existenznische. Aus den DNS-Ketten ist gut zu sehen, wie eng wir trotz der äusserlichen Unterschiede zusammenliegen.
Davon ausgehend, dass alles Leben, also auch wir, aus Sternenstaub entstanden ist und aus Materie nichts Immaterielles entstehen kann, Materie immer nur sein Form ändern kann, aber nicht seine Grundeigenschaften, sehe ich die Welt sehr mechanistisch. Das schliesst besondere Fähigkeiten des Menschen nicht aus. Gemessen an dem, was andere Lebensformen können, ist das allerdings Mittelmass. Unsere besondere Fähigkeit, Materie immer wieder eine neue Form oder Funktion zu geben, hat uns etwas blind gemacht für unsere Beschränktheit. Unser Gehör, die Augen, der Geruchssinn nimmt nur ein kleines Spektrum der Umwelt dar, für viele Dinge wie z.B. Magnetismus, Kohlenmonoxyd etc. fehlen uns die Antenne völlig. Aus dieser beschränkten Sicht haben wir uns ein Weltbild gezimmert.

Unsere Gehirnlastigkeit, auf denen wir unser besonderes Menschsein begründen, hat uns weit von den Notwendigkeiten eines erfolgreichen Wettlaufs in der Evolution entfernt( mit Zahlen belegbar) und uns als einzige Lebensform in die Lage versetzt, uns selbst auszulöschen. Die Schutzfunktion, die jeder Lebensform mitgegeben wurde, um einen globalen Suizid zu vermeiden, haben wir verloren.

Die Gehirnforschung hat speziell in den letzten fünf Jahren enorme Fortschritte gemacht. Die chemisch/physikalischen Abläufe sind weitgehend bekannt, auch welche Gehirnteile wofür zuständig sind. Warten wir weitere 20 Jahre Forschung in diesem Bereich ab, die bisherigen Ergebnisse bestätigen meine Auffassung.

Kannst Du definieren, was menschliches Denken und Handeln bedeutet ? Die bisherigen Ergebnisse der Menschheitsgeschichte sind ermutigend. Das soziale Verhalten des Homo Erectus scheint mir besser gewesen zu sein als das des Homo Sapiens. Sollten wir doch eine evolutionäre Sackgasse sein ?

 

[mavaho]

Original geschrieben von lacuna777
der gedanke, daß sein, es ist

es ist so, wie das einzelne individium denkt und es für richtig empfindet. stirbt das entsprechende individium, wird es das eigens erreichte wissen mitnehmen. hierbei ist nicht relevant, wenn andere individuen das gegenteil behaupten oder das erreichte wissen des verstorbenen individiums weder mit dem eigenen wissen teilen, noch es widerlegen können.

 

[mavaho]

Ein Mensch ist erst wirklich tot, wenn der letzte Mensch, der sich an ihn erinnert, gestorben ist. In diesem Sinne sind Menschen von ungewöhnlicher Bedeutung unsterblich.

Materialistisch gesehen lebt man in seinen Kindern weiter, in diesen stecken die eigenen Gene.

 

[harry]

Hi mavaho,

Original geschrieben von mavaho
Ich wundere mich immer wieder, dass überhaupt noch Bezug auf Quellen wie Thora, Bibel oder Koran genommen wird.
Fest steht, dass es keine Originalausgabe gibt und der heutige Text, aus dem man schöpft, durch derart viele mündliche Überlieferungen und unterschiedlichste Übersetzungen gegangen ist, dass ein Bezug darauf immer nur Spekulation sein kann.
Dazu kommt, dass die Texte oft dem jeweiligen Zeitgeist angepasst wurden und vom jeweiligen Herscher in seinem Sinne zurechtgebogen wurden.
Natürlich, auch in Grimms Märchen steckt ein Körnchen Wahrheit. Jedoch ein theoretisches Gebäude aufzubauen, das aus 10% Fakten und 90 % Spekulation besteht, ist grob unwissenschaftlich.
Glauben heisst nicht wissen.

Das NT so wie wir es heute kennen ist zusammengestellt aus hunderten von Christus und Jesuslegenden. Es wurde im Konzil zu Nicäa zusammengestellt um aus dem Christentum eine Staatsreligion zu gründen.
Es kam eine Übersetzung ins Lateinische und schließlich hat Luter die erste Bibel-Übersetzung aus dem Lateinischen vorgenommen. Aber damit nicht genug, nun gibt es auch noch eine Einheitsübersetzung, da ist mir die von Luter noch lieber.
Aber dennoch sind die Texte im großen und ganzen erhalten und das ist wirklich ein Wunder.
Denn es steht dort immer noch "Es geht eher ein Kamel durch ein Nadelöhr, als ein Reicher in den Himmel"
Das hat die Kirche jedoch nie bekümmert, sie häufen seit Menschengedenken Reichtümer an.
Siehst Du und das ist das eigentliche Dilema. Dagegen sind ein par Übersetungsfehler noch Peanuts.
Eine Theorie? Nein Theorien haben wir genug in der Theologie wir brauchen Männer welche das umsetzen, was im NT - und wenn auch noch so schlecht übersetzt - steht.
Aber jedesmal wenn das jemand in der Katholischen Kirche versucht, dann wird er rausgeworfen. Da hilft die beste Bibelübersetzung nix. Übrigens hat man in den Rollen von Qumran einige Originaltexte aus dem AT und NT entdeckt, so dass man hier schon die Originale vergleichen kann.

Und so halte ich dagegen und sage
Wissen heißt noch lange nix und Glauben tun wir erst, wenns uns jemand vor macht.

Mfg Willibald

 

[Gysi]

Re: Hi mavaho,

Original geschrieben von harry
Denn es steht dort immer noch "Es geht eher ein Kamel durch ein Nadelöhr, als ein Reicher in den Himmel"

Auch so eine schlimme Entgleisung, so einen Spruch religiös zu verherrlichen. So werden die Habenichtse verherrlicht und die (vielleicht) Cleveren und gesellschaftlich Schaffenden verdammt.

Eine Theorie? Nein Theorien haben wir genug in der Theologie wir brauchen Männer welche das umsetzen, was im NT - und wenn auch noch so schlecht übersetzt - steht.

Wie willst du die Wiederauferstehungstheorie und die Theorie vom Sündenerlass umsetzen? Falsch wiedergegebene Geschichte kannst du nicht in die Realität umsetzen.

 

[mavaho]

Der Spruch mit dem Kamel ist Klassenkampf aus der geschichtlichen Mottenkiste.
Zwar hat der alte Kennedy gesagt " Hinter jedem grossen Vermögen steckt ein grosses Verbrechen" und Rockfeller meinte "Die Dummen leben von der Arbeit, die Klugen leben von der Arbeit der Dummen ", aber da hatten sie wohl eher sich selbst gemeint. Einen Zusammenhang zwischen Kontostand und Hölle scheint mir unsinnig, ein Lotto-Sechser mit Jackpot wäre das Ticket zur Hölle.

Gerade das Konzil von Nicaea untermauert meine Meinung. Es ging dabei nicht darum, die Bibel zu schreiben. Vielmehr herschte eine Kirchenspaltung(Schisma), das dieses Konzil zu überwinden hoffte, da es bereits deshalb zu bürgerkriegsähnlichen Unruhen gekommen war.
Gegenüber standen sich die Arianer mit dem griechischen Schlagwort homoios(wesensähnlich) und die Nicaener, auch als Athanasianer bezeichnet mit dem Kampfruf homoousios(wesenseinheit). Knackpunkt war die Definition der Dreieinigkeit.
Mangels authentischer Überlieferung, Jesus war bereits 300 Jahre tot, also an der damaligen Lebenserwartung gemessen 10 Generationen, entschied sich Kaiser Constantin gegen die Arianer und unterdrückte sie auch mit Gewalt. Hätte er sich für die andere Seite entschieden, würden wir die Bibel heute anders lesen.
Die Rollen von Qumra geben Hinweise auf ähnliche Inhalte, wie man sie in allen mosaischen Glaubenrichtungen findet. Eine Erhärtung der Dogmen, auf denen die christlichen Kirchen fundamentieren, ist daraus nicht zu entnehmen.
Deine Kritik an dem mangelnden sozialen Gewissen der Kirchen kann auch auf einer falschen Erwartungshaltung beruhen. Die Kirchen sind weder ein Sozialverein, der seine Satzung dem jeweiligen Zeitgeist anpasst, noch eine soziale Bewegung, um die Gesellschaft zu ändern. Es sind spirituelle, ins Jenseits gerichtete Zusammenschlüsse von Menschen, die der Glaube an bestimmte Dogmen verbindet. Wenn dann noch für das Soziale etwas abfällt, ist das immer nur ein Nebenprodukt, nicht der eigntliche Zweck des Ganzen. Will man sich deshalb bewusst sozial engagieren, ist dies der falsche Ansprechpartner, dafür gibt es bessere.