Unfall in japanischem Kernkraftwerk

[HannesL]

AW: Unfall in japanischem Kernkraftwerk

die konsumenten wollen nicht AKWs, sie wollen billige energie (und nehmen AKWs dafür in kauf)
die produzenten wollen nicht AKWs, sie wollen geld verdienen (und nehmen AKWs dafür in kauf)

daher sehe ich beide bereiche als befürworter und vorantreiber und keine rechtfertigung in der abschiebung der eigenen schuld alleine auf die produzenten oder der politik, die letztendlich den willen den volkes vertreten und durchsetzen muss, auch wenn die bevölkerung sich nur allzugerne von ihr distanziert...man ist ja selbst nie schuld, immer nur die 'anderen'

die unterscheidung ist zwar opportun, wenn man sich oberflächlich von seiner mitverantwortung drücken will...aber gerechtfertigt ist sie nicht

lg,
Muzmuz

Hallo Muzmuz,
ich lese gerne deine sehr oft durchdachten Beiträge, weil sie für mich fast immer logisch nachvollziehbar sind.
Auch mit unserem Energiehunger hast du absolut Recht, drum gibt es auch nur in wenigen Staaten ernsthaften Widerstand. Das ist aber keine Entschuldigung für unsere Kurzsichtigkeit, weil die Menschen vertrauen immer den Führern in höheren Ebenen, welche es besser wissen müssten, v.a. dann, wenn sie uns den Wohlstand versprechen (Steuersenkungen oder Verringerungen der Arbeitszeit finden bspw. immer die Mehrheit in der Bevölkerung, wenn es eine Regierung verspricht).

Aber wir sollten es längst besser wissen, weil es ja Fakten und keine Vermutungen oder Interpretationen sind, die jetzt und erst recht langfristig katastrophal sind:

1. Wie versorgt sich die Menschheit mit der Energie, wenn das Uran zu Ende geht?
Es wird noch dazu immer mehr gebraucht, rasant wird ausgebaut: Ukraine (Tschernobyl!) plant weitere 15, China 25, Italien will wieder einsteigen (Berlusconi stoppt die Förderung für Alternativ-Energien: Ganz bezeichnend für die Atompolitik!), USA baut weiter aus…
Die unbestreitbare Gefährlichkeit des Uranabbaus kann da sogar getrost weggelassen werden:
Wo bleibt das Hirn der Menschheit?

2. Es muss (nicht: es sollte!) daher irgendwann mal ein globaler Energieplan ohne KKW gemacht werden: Muss bis dahin die Erde mit nicht endgelagertem Atommüll verseucht werden? Also nach menschlichen Maßstäben für immer, weil provisorische Lager bekanntlich ein relativ rasches Ablaufdatum haben?

3. Stolz hört/liest man von Befürwortern der KKWe, dass die Staaten weiter ausbauen: Potenziert sich nicht dadurch logischerweise die atomare Gefahr durch Erdbeben, Terrorismus, menschliches Versagen (wenn schon das technische Versagen angeblich unmöglich ist, weil es Sicherheitsstufen gibt)?

4. Sollten wir nicht auf die hohe menschliche Erfindungsgabe, Leistungskraft und Belastungsfähigkeit vertrauen, indem man Forschungen massiv vorantreibt und Szenarien entwickelt, die rechtzeitig bzw. früher den ohnehin mal unvermeidlichen Energiewandel ermöglichen?
Oder sollen wir denen vertrauen, für die die Kernenergie die weitaus ergiebigste Geldquelle von allen Industriesparten in der ganzen Welt ist, wie es erst kürzlich wieder mal ein schwedischer Atomforscher (oder Seismologe?) betonte? Eine machtvolle Lobby, die andere Forschungen aus sehr durchsichtigen Gründen behindert und stets mit den Halbwahrheiten unseres Energiehungers argumentiert?

Wir sind sowieso zum Umdenken gefordert, ob heute oder später. Oder sehe ich das falsch?
Wenn nein, dann müsste es nach meinem Verständnis effektiver und weniger schmerzvoll für uns sein, je früher man ernsthaft den Ausstieg betreibt. Die Betreiber brauchen nicht mal Angst zu haben, denke ich, dass sofort alles für sie zu Ende ist, liegt auch nicht in unserem (Energie-) Interesse. Aber der umgekehrte weitere Ausbau kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Die 4 Punkte oben gehen mir schon lange nicht mehr aus dem Kopf und ich habe noch von keiner gegnerischen Seite eine auch nur annähernd zufriedenstellende Antwort bekommen. Dadurch schließt sich aber für mich jede andere Argumentation aus, das sage ich ohne Stursinn, es ist eher Ratlosigkeit.

lg
Hannes

 

[Hartmut]

AW: Unfall in japanischem Kernkraftwerk

1. Wie versorgt sich die Menschheit mit der Energie, wenn das Uran zu Ende geht?

Wieso nur Uran?
Bevor das Uran zu Ende geht, sind Erdöl und Erdgas erschöpft! Mit Kohle können wir noch etwas länger rechnen (200 Jahre?).

2. Es muss (nicht: es sollte!) daher irgendwann mal ein globaler Energieplan ohne KKW gemacht werden

Wieso nur ohne KKW?
Warum nicht ein globaler Energieplan auch ohne fossile Energieträger wie Erdöl, Erdgas und Kohle? Der Klimawandel lässt grüssen!

Wir sind sowieso zum Umdenken gefordert, ob heute oder später.

Stimmt, Hannes (siehe oben).

Gruss
Hartmut

 

[HannesL]

AW: Unfall in japanischem Kernkraftwerk

Hallo Hartmut!
Wenn man realistisch bleibt und das Bestmögliche im Auge behält, so werden kurz- bis mittelfristig Gas- und Kohlekraftwerke und auch in einem bestimmten (möglichst reduzierten) Ausmaß etliche KKWe bestehen bleiben (müssen). Das müsste auf politischer Ebene entschieden werden, möglichst ohne Korruption.

Entscheidend ist es deshalb für mich, ob die Atomlobby oder ob die Politik in Zukunft das Sagen hat, bzw. ob die Politik weiterhin von der Atomlobby derart bestimmt wird.

Es wird wohl kaum ohne empfindliche finanzielle Mehrkosten gehen, um realistisch zu bleiben, aber höhere Preise zwingen uns alle wenigstens auch zum bewussteren Energiekonsum. Das dadurch global erforderliche Sparen ist durchaus sinnvoll, meine ich, da wären spöttische Schwarzmalereien verfehlt.
Außerdem: Es stecken auch sehr viele verdeckte Kosten im angeblich billigen KKW-Betrieb, dieses Problem wurde schon sehr oft aufgezeigt und bewiesen.

So etwa jüngst hier im Standard, wo auch die + und – recht treffend zusammengefasst werden:
http://derstandard.at/1297820503838/Auch-der-Ausstieg-birgt-Risiken

Aber egal wie man denkt, unterm Strich bleibt immer die entscheidende, rhetorische Frage: Was bleibt uns denn anderes übrig? Wenn nichts mehr da ist ganz plötzlich umdenken und umsteigen?

lg
Hannes

 

[Muzmuz]

AW: Unfall in japanischem Kernkraftwerk

Hallo Muzmuz,
ich lese gerne deine sehr oft durchdachten Beiträge, weil sie für mich fast immer logisch nachvollziehbar sind.

danke, das freut mich

Auch mit unserem Energiehunger hast du absolut Recht, drum gibt es auch nur in wenigen Staaten ernsthaften Widerstand.

ja, und selbst dann kann nicht angenommen werden, dass weitblick der grund dafür ist
man erinnere sich an österreich, wo man heute glücklich über den ausgang der volkabstimmung 1978 über die inbetriebnahme von kernkraftwerken ist
nur ein kleiner teil stimmte vorwiegend aufgrund der gerne propagierten gründe mit 'nein'
vielmehr war es für die ÖVP ein weg, den ansonst "unverwundbaren" kreisky anzugreifen und somit hatten die atomgegner einen großen (partei)apparat hinter sich mit bekannten folgen
zusätzlich wurde deren position durch äußere umstände begünstigt
österreich hat den luxus von gut nutzbarer wasserkraft

also vielmehr mangelnder bedarf und günstige politische verhältnisse waren in österreich der grund, weniger ökologische weitsicht (wobei letztere, wenn auch untergeordnet, sicherlich bei einigen eine rolle gespielt hat)

Das ist aber keine Entschuldigung für unsere Kurzsichtigkeit, weil die Menschen vertrauen immer den Führern in höheren Ebenen, welche es besser wissen müssten, v.a. dann, wenn sie uns den Wohlstand versprechen (Steuersenkungen oder Verringerungen der Arbeitszeit finden bspw. immer die Mehrheit in der Bevölkerung, wenn es eine Regierung verspricht).

die menschen vertrauen nicht nur, sie WOLLEN vertrauen und WOLLEN versprechungen hören
warum sonst gehen leute auch gern wider besseres wissen zu wahrsagern, die einem stets eine goldene zukunft versprechen ?
das hirn weiß (selbst das der klienten), dass es blödsinn ist, aber 'es könnte ja doch irgendwie irgendetwas dran sein' und schon rollt der rubel über das tischchen vorbei an der glaskugel

ein wahrsager, der eine schlechte zukunft verspricht, wird nicht gerne gehört...auch wenn man glaubt, dass die vorhersage stimmt
die vorhersagen werden dann mitunter auch angegriffen
(also: tell me lies, tell me sweet little lies....)

Aber wir sollten es längst besser wissen, weil es ja Fakten und keine Vermutungen oder Interpretationen sind, die jetzt und erst recht langfristig katastrophal sind:

yep, aber:
wissen ist noch nicht verstehen
verstehen ist noch nicht akzeptieren
akzeptieren ist noch nicht danach handeln

1. Wie versorgt sich die Menschheit mit der Energie, wenn das Uran zu Ende geht?
Es wird noch dazu immer mehr gebraucht, rasant wird ausgebaut: Ukraine (Tschernobyl!) plant weitere 15, China 25, Italien will wieder einsteigen (Berlusconi stoppt die Förderung für Alternativ-Energien: Ganz bezeichnend für die Atompolitik!), USA baut weiter aus…
Die unbestreitbare Gefährlichkeit des Uranabbaus kann da sogar getrost weggelassen werden:
Wo bleibt das Hirn der Menschheit?

wo bleibt das hirn, wenn man in der konditorei vor der tortenvitrine steht ?
man weiß, das zeug ist nicht gesund, der salat mit weizenkeim nebenan ist 'vernünftiger'
und trotzdem...
der mensch ist eben mensch und kein reines vernunftwesen
hirnlosigkeit anzunehmen halte ich für überzogen...ginge die menscheit kein risiko ein und würde nicht nach (anscheinend unnötigen) überschuss streben, hätte sie sich nie entwickeln können
menschen machen karrieren des ruhmes und geldes wegen, obwohl sie wissen (müssen), dass sie gefahr laufen, in den 40ern einen herzinfarkt zu erleiden
und doch gehen sie das risiko ein

2. Es muss (nicht: es sollte!) daher irgendwann mal ein globaler Energieplan ohne KKW gemacht werden: Muss bis dahin die Erde mit nicht endgelagertem Atommüll verseucht werden? Also nach menschlichen Maßstäben für immer, weil provisorische Lager bekanntlich ein relativ rasches Ablaufdatum haben?

so einen plan wird es zweifelsfrei geben, wenn es zeit dafür ist
das heißt, wenn der 'leidensdruck' genügend groß ist und von der atomenergie abgerückt wird
was den leidensdruck groß werden lässt, ist offen...seien es katastrophen, zur neige gehendes brennmaterial, ausreichend vorhandene alternativen oder sonstwas...
gewiss ist lediglich, dass es eines tages so weit sein wird

die ganze erde wird sicherlich nicht mit atommüll verseucht werden
bin zwar kein atomphysiker, aber ich gehe davon aus, dass die globale strahlungsleistung durch nutzung der kernkraft nicht wesentlich steigt bzw gestiegen ist
das problem ist, dass die strahlung lokal umverteilt wird
aktives material wird gefördert und zur nutzung konzentriert
wo dann dieses angereicherte material ist, wird es gesundheitlich gefährlich und solche regionen können verseucht werden
darin sehe ich auch das problem mit dem endlager
bei einem endlager denkt man an einen ort, an dem der atommüll möglichst konzentriert (platzsparend) und möglichst sicher gelagert wird
aber, konzentration und sicherheit arbeiten gegeneinander
eine möglichkeit wäre, den ganzen atommüll homogen über den globus zu verteilen; die strahlungsintensität des mülls betrüge dann an jedem ort nur einen bruchteil der natürlichen strahlung und wäre so mickrig gering, dass sie keine schaden anrichten könnte
auch, wenn manche stoffe die neigung haben, sich irgendwo (z.b. in organismen) anzureichern; die konzentration wäre immer noch zu gering, um messbare schäden anzurichten
man bedenke nur, dass natürliches radioaktives material ebenso die neigung zur anreicherung hat, was dazu führt, dass es uranminen überhaupt geben kann; in solchen regionen (beispielsweise der bayrische wald) ist die strahlung leicht erhöht, aber nicht genug um problematisch zu sein

die globale verteilung ist aber praktisch doch nicht so einfach durchzuführen (sowohl technisch wie auch politisch), daher sehe ich das problem der endlagerung tatsächlich als ungelöst an....hier sind sich meines wissens auch alle einig
das problem ist aber nicht akut, und daher nicht schlagend

3. Stolz hört/liest man von Befürwortern der KKWe, dass die Staaten weiter ausbauen: Potenziert sich nicht dadurch logischerweise die atomare Gefahr durch Erdbeben, Terrorismus, menschliches Versagen (wenn schon das technische Versagen angeblich unmöglich ist, weil es Sicherheitsstufen gibt)?

ich weiß nicht, ob man stolz annehmen darf, aber zustimmung von dritten nimmt wohl jeder wohlwollend zur kenntnis
mir kommt es auch so vor, dass mancher atomgegner mit stolz verkündet "ich habe es euch gesagt, und die katastrophe gibt mir recht"
stolz, auch wenn er noch so unangebracht ist, ist eine menschliche eigenschaft

je mehr kkw, desto mehr atomare gefahr, das ist klar
aber: die opportune annahme weniger kkw --> weniger gefahr für die menschheit ist doch sehr unausgereift
weniger kkws bedeuten zwangsweise energieverknappung mit unabsehbaren folgen
der energiehunger muss auf anderen wegen gestillt werden, und das lässt sich in großem maßstab für die nächsten jahrzehnte nur mit fossiler energie bewerkstelligen
das heißt, der großteil der kkws wird durch kohle/öl/gaskraftwerke ersetzt, und der zusätzliche energiehunger (vor allem indien, china) muss ebenfalls fossil befriedigt werden
die zu erwartenden folgen (klimawandel, umweltverschmutzung, preisanstieg für fossile energieträger und strom) sind ebenfalls kaum verantwortbar
eine bevormundung "verbraucht halt weniger energie" würde soziale unruhen ungeahnten ausmaßes auslösen

es ist eben ein dilemma, was man auch hört
mir ist kein befürworter bekannt, der jubelt "juhu, weiter gehts mit kkw"
vielmehr hört es sich an wie "ja, kkw sind problematisch, aber angesichts der alternativen...."

4. Sollten wir nicht auf die hohe menschliche Erfindungsgabe, Leistungskraft und Belastungsfähigkeit vertrauen, indem man Forschungen massiv vorantreibt und Szenarien entwickelt, die rechtzeitig bzw. früher den ohnehin mal unvermeidlichen Energiewandel ermöglichen?
Oder sollen wir denen vertrauen, für die die Kernenergie die weitaus ergiebigste Geldquelle von allen Industriesparten in der ganzen Welt ist, wie es erst kürzlich wieder mal ein schwedischer Atomforscher (oder Seismologe?) betonte? Eine machtvolle Lobby, die andere Forschungen aus sehr durchsichtigen Gründen behindert und stets mit den Halbwahrheiten unseres Energiehungers argumentiert?

die erfindungsgabe wird umso stärker in erscheinung treten, je nötiger sie gebraucht wird
so wie bei fossilen energieträgern wird es bei kkws so sein, dass sie nicht von heute auf morgen eingestellt werden, sondern sie werden mit der zeit unrentabler
wenn es so weit ist, wird diesbezüglich intensiv forschung betrieben und global unterstützt werden
dann wird sich weisen, was geht und was nicht
davor kann man zwar fromme wünsche äußern und den teufel an die wand malen, aber bewirken wird das im endeffekt nur wenig

Wir sind sowieso zum Umdenken gefordert, ob heute oder später. Oder sehe ich das falsch?
Wenn nein, dann müsste es nach meinem Verständnis effektiver und weniger schmerzvoll für uns sein, je früher man ernsthaft den Ausstieg betreibt. Die Betreiber brauchen nicht mal Angst zu haben, denke ich, dass sofort alles für sie zu Ende ist, liegt auch nicht in unserem (Energie-) Interesse. Aber der umgekehrte weitere Ausbau kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

je früher man seine jährlichen vorsorgeuntersuchungen beim arzt beginnt, desto besser (das kann jeder vernunftfähige nachvollziehen und brächte sogar jedem einen höchstpersönlichen vorteil)
doch wie viele machen sie tatsächlich ?
die meisten gehen erst dann zum arzt, wenn etwas zwickt..und jeder weiß, dann kann es schon zu spät sein
(analog: wir lernen als kinder, dass man alle 6 monate zum zahnarzt zur kontrolle sollte...wieviele gehen jedoch erst bei schmerzen zum zahnarzt und riskieren den zahnverlust oder zumindest größere unannehmlichkeiten, die sich durch regelmäßige kontrollen vermeiden hätten lassen ?)

Die 4 Punkte oben gehen mir schon lange nicht mehr aus dem Kopf und ich habe noch von keiner gegnerischen Seite eine auch nur annähernd zufriedenstellende Antwort bekommen. Dadurch schließt sich aber für mich jede andere Argumentation aus, das sage ich ohne Stursinn, es ist eher Ratlosigkeit.

es ist schön jemanden zu lesen, der sich ernsthafte gedanken macht anstatt mit der menge zu blöken und 'die da' zu verdammen
die menschheit hat sich in dieser situation tatsächlich in ein dilemma gebracht
dies aber nicht aus dummheit oder durch "fehler" einzelner oder weniger, sondern vielmehr aufgrund der menschlichen natur
es gibt keine 'schöne schnelle' lösung, aber es gibt sicherlich hoffnung


lg,
Muzmuz

 

[Windreiter]

AW: Unfall in japanischem Kernkraftwerk

die ganze erde wird sicherlich nicht mit atommüll verseucht werden
bin zwar kein atomphysiker, aber ich gehe davon aus, dass die globale strahlungsleistung durch nutzung der kernkraft nicht wesentlich steigt bzw gestiegen ist
das problem ist, dass die strahlung lokal umverteilt wird
aktives material wird gefördert und zur nutzung konzentriert
wo dann dieses angereicherte material ist, wird es gesundheitlich gefährlich und solche regionen können verseucht werden
darin sehe ich auch das problem mit dem endlager
bei einem endlager denkt man an einen ort, an dem der atommüll möglichst konzentriert (platzsparend) und möglichst sicher gelagert wird
aber, konzentration und sicherheit arbeiten gegeneinander
eine möglichkeit wäre, den ganzen atommüll homogen über den globus zu verteilen; die strahlungsintensität des mülls betrüge dann an jedem ort nur einen bruchteil der natürlichen strahlung und wäre so mickrig gering, dass sie keine schaden anrichten könnte
auch, wenn manche stoffe die neigung haben, sich irgendwo (z.b. in organismen) anzureichern; die konzentration wäre immer noch zu gering, um messbare schäden anzurichten
man bedenke nur, dass natürliches radioaktives material ebenso die neigung zur anreicherung hat, was dazu führt, dass es uranminen überhaupt geben kann; in solchen regionen (beispielsweise der bayrische wald) ist die strahlung leicht erhöht, aber nicht genug um problematisch zu sein

die globale verteilung ist aber praktisch doch nicht so einfach durchzuführen (sowohl technisch wie auch politisch), daher sehe ich das problem der endlagerung tatsächlich als ungelöst an....hier sind sich meines wissens auch alle einig
das problem ist aber nicht akut, und daher nicht schlagend

An ein "Endlager" im Genom denkt "Gott sei Dank" auch niemand...

 

[Muzmuz]

AW: Unfall in japanischem Kernkraftwerk

na, 'gott sei dank' gibt es ja dich, der die menschheit daran erinnert, dass radioaktive strahlung auswirkung auf das genom (bzw. gewebe im allgemeinen) hat

was täten die ganzen experten und solche, die es tagtäglich mit radioaktivität zu tun haben nur ohne deine mahnung....

 

[kathi]

AW: Unfall in japanischem Kernkraftwerk

na, 'gott sei dank' gibt es ja dich, der die menschheit daran erinnert, dass radioaktive strahlung auswirkung auf das genom (bzw. gewebe im allgemeinen) hat

was täten die ganzen experten und solche, die es tagtäglich mit radioaktivität zu tun haben nur ohne deine mahnung....

ich nehme an das, was sie ohnehin tagtäglich tun - glaubst die WOLLEN sich von mahnungen anderer beirren lassen?
hätten sich atomkraftbefürworter je von eines windreiters mahnungen abbringen lassen, dann wären wir heut nicht im japanischen super-gau.

schade nur, dass sie die ganze welt da mit rein reissen.

ehrlich gesagt: da wär mir das passiv-rauchen weit lieber.

 

[Muzmuz]

AW: Unfall in japanischem Kernkraftwerk

ja - 'die da' machen, was sie wollen und wir sind die hilflosen opfer

eine angenehme sichtweise, die von jeder mitverantwortung befreit - nur völlig aus der luft gegriffen

lg,
Muzmuz

 

[kathi]

AW: Unfall in japanischem Kernkraftwerk

ja - 'die da' machen, was sie wollen und wir sind die hilflosen opfer

eine angenehme sichtweise, die von jeder mitverantwortung befreit - nur völlig aus der luft gegriffen

lg,
Muzmuz

muzmuz,
diese sichtweise - die du mir da oben unterstellst - habe ICH sicherlich nicht.
im gegenteil: ich bin voll der meinung, dass die bevölkerung auch ihren teil der mitverantwortung trägt.

denn sie hat "die da oben" ja auch dorthin gelassen wo diese jetzt sind: OBEN.

und nun gilt es, diese da oben auch endlich wieder herunterzuholen......auf den boden der tatsachen..............und GEMEINSAM zu neuen lösungen zu finden.

fehler sind geschehen - so oder so.
mir geht´s nciht darum, andauernd die "schuldigen" zu suchen, zu finden und dann in einer endlos-schleife anzuprangern.

mit geht es darum, zu erkennen, welcher weg wohin führt.
und dann zu wählen, welchen weg wir als menschen fortan weiter gehen wollen.

nicht zu vergessen: die fehler von gestern müssen auch noch WIEDERGUTGEMACHT werden!

aber die FEHLER von MORGEN könnten wir uns doch jetzt endlich mal sparen - oder nicht?

 

[Windreiter]

AW: Unfall in japanischem Kernkraftwerk

na, 'gott sei dank' gibt es ja dich, der die menschheit daran erinnert, dass radioaktive strahlung auswirkung auf das genom (bzw. gewebe im allgemeinen) hat

was täten die ganzen experten und solche, die es tagtäglich mit radioaktivität zu tun haben nur ohne deine mahnung....

Und wo kämen wir Konsumenten hin, würden wir an den alleinigen Urheberrechtsansprüchen der Produzenten zweifeln...?

Schade, dass du hierzu keine Stellung bezogen hast... wirst wohl deine Gründe gehabt haben.

ja - 'die da' machen, was sie wollen und wir sind die hilflosen opfer

eine angenehme sichtweise, die von jeder mitverantwortung befreit - nur völlig aus der luft gegriffen

Befreit nicht das Urheberrecht schon alle anderen von Mitverantwortung... in gewisser Weise?

die konsumenten wollen nicht AKWs, sie wollen billige energie (und nehmen AKWs dafür in kauf)
die produzenten wollen nicht AKWs, sie wollen geld verdienen (und nehmen AKWs dafür in kauf)

daher sehe ich beide bereiche als befürworter und vorantreiber und keine rechtfertigung in der abschiebung der eigenen schuld alleine auf die produzenten oder der politik, die letztendlich den willen den volkes vertreten und durchsetzen muss, auch wenn die bevölkerung sich nur allzugerne von ihr distanziert...man ist ja selbst nie schuld, immer nur die 'anderen'

die unterscheidung ist zwar opportun, wenn man sich oberflächlich von seiner mitverantwortung drücken will...aber gerechtfertigt ist sie nicht

Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren!?