Unendlichkeit

[louiz30]

Muzmuz, ich glaube du fährst dich da in einer Ecke fest.

Jede Bewegung erzeugt Veränderungen und der Abstand zwischen diesen Veränderungen kann gemessen werden. Das jedoch bedeutet noch lange nicht, dass es einen eigenständigen Faktor „Zeit“ gibt. Unsere „Zeit“ ergibt sich aus der Messung der Bewegungen und Veränderungen. Sollte die „Zeit“ jedoch ein eigenständiger Faktor sein, dann muss sie auch bestimmte Eigenschaften haben und sich nicht ausschließlich an anderen Faktoren orientieren, von denen sie letztlich abhängt. Ohne Bewegung auch keine Zeit.

Das gleiche gilt für den Raum. Nur weil wir den Abstand zwischen verschiedenen Objekten messen können, bedeutet dies noch lange nicht, dass sich zwischen diesen Objekten ein unabhängiger Faktor „Raum“ befindet. Der Raum entsteht durch die Objekte und ist nicht selbst vorhanden. Ohne Objekte auch kein Raum.

Dass all dies in unserem täglichen Leben kaum Auswirkungen hat ist hier nicht die Frage.

Die Frage nach Raum und Zeit ist jedoch wesentlich für die Idee der Unendlichkeit.

 

[Muzmuz]

Muzmuz, ich glaube du fährst dich da in einer Ecke fest.

Jede Bewegung erzeugt Veränderungen und der Abstand zwischen diesen Veränderungen kann gemessen werden. Das jedoch bedeutet noch lange nicht, dass es einen eigenständigen Faktor „Zeit“ gibt. Unsere „Zeit“ ergibt sich aus der Messung der Bewegungen und Veränderungen. Sollte die „Zeit“ jedoch ein eigenständiger Faktor sein, dann muss sie auch bestimmte Eigenschaften haben und sich nicht ausschließlich an anderen Faktoren orientieren, von denen sie letztlich abhängt. Ohne Bewegung auch keine Zeit.

Das gleiche gilt für den Raum. Nur weil wir den Abstand zwischen verschiedenen Objekten messen können, bedeutet dies noch lange nicht, dass sich zwischen diesen Objekten ein unabhängiger Faktor „Raum“ befindet. Der Raum entsteht durch die Objekte und ist nicht selbst vorhanden. Ohne Objekte auch kein Raum.

Dass all dies in unserem täglichen Leben kaum Auswirkungen hat ist hier nicht die Frage.

Die Frage nach Raum und Zeit ist jedoch wesentlich für die Idee der Unendlichkeit.

hallo louiz,
das gilt nicht nur für raum und zeit, sondern für alles
was soll es denn "eigenständiges" geben ?

lg,
Muzmuz

 

[louiz30]

Muzmuz, ja, ich kenne deinen Einwand, aber es scheint doch immerhin so was wie Gravitation zu geben. Auch magnetische Kräfte gibt es und auch so was wie Gewicht, oder? Auch wenn man bestimmte chemische Elemente mischt, dann „passiert“ da was, ein Magnet zieht Metall an und Licht macht das Dunkel hell. Das ist doch schon mal was, oder?

So ist es schon ein Unterschied, ob das Zusammenwirken einzelner Teile (wie immer du die bezeichnen magst) dann wiederum einen Effekt erzielt und diese Kombination dann eine „Identität“ als Metall, Gas oder sonstige Materie oder Energie erhält oder ob sich nur ein gedankliches Konzept ergibt, das jedoch für sich selbst keinerlei Identität besitzt.

Auch wenn du den Stein in seine kleinsten Teile zerlegst, so bleibt er als Stein doch eine Identität und hat klare Auswirkungen auf seine Umwelt. Auch wenn man sein Gewicht durch die Anziehungskraft begründet, so entfaltet er doch dieses Gewicht.

Was entfaltet Zeit und Raum?

 

[e-a-s]

Auch wenn du den Stein in seine kleinsten Teile zerlegst, so bleibt er als Stein doch eine Identität und hat klare Auswirkungen auf seine Umwelt.

Das ist definitiv falsch: Wenn man einen Stein (oder was auch immer) in seine kleinsten Teile zerlegt, erhält man das Gleiche, wie wenn man louiz30 in seine kleinsten Teile zerlegt.
Identitäten der genannten Art gäbe es in beiden Fällen nach der Zerlegung nicht mehr.
Oder kann Muzmuz dies anders sehen?

 

[Muzmuz]

Muzmuz, ja, ich kenne deinen Einwand, aber es scheint doch immerhin so was wie Gravitation zu geben. Auch magnetische Kräfte gibt es und auch so was wie Gewicht, oder? Auch wenn man bestimmte chemische Elemente mischt, dann „passiert“ da was, ein Magnet zieht Metall an und Licht macht das Dunkel hell. Das ist doch schon mal was, oder?

So ist es schon ein Unterschied, ob das Zusammenwirken einzelner Teile (wie immer du die bezeichnen magst) dann wiederum einen Effekt erzielt und diese Kombination dann eine „Identität“ als Metall, Gas oder sonstige Materie oder Energie erhält oder ob sich nur ein gedankliches Konzept ergibt, das jedoch für sich selbst keinerlei Identität besitzt.

Auch wenn du den Stein in seine kleinsten Teile zerlegst, so bleibt er als Stein doch eine Identität und hat klare Auswirkungen auf seine Umwelt. Auch wenn man sein Gewicht durch die Anziehungskraft begründet, so entfaltet er doch dieses Gewicht.

Was entfaltet Zeit und Raum?

hallo louiz,
gravitation ist eine eigenschaft von massen im schwerefeld
nun setzt aber ein schwerefeld eine masse voraus und die masse zeigt ihre eigenschaft wiederum nur, wenn auf die eine kraft ausgeübt wird
also kann man auch hier fragen: hat etwas eine masse, wenn keine kraft und kein außeres gravitationsfeld vorliegt ?

ein metall ergibt sich auch nur durch seine eigenschaften zu erkennen (elektr. und thermische leitfähigkeit, duktilität, geringe lichttransparenz, etc....)
wenn man nichts davon messen könnte...wäre es noch ein metall ?

wenn ich einen stein in kleinste teil zerlege, dann komme ich erst zum sand
stein und sand sind schon mal im alltag nicht das selbe
zerlege ich den stein noch weiter, beispielsweise in seine elemente, erhalte ich andere stoffe mit anderen eigenschaften
zerlege ich die elemente noch weiter in ihre atome, gibts wiederum andere eigenschaften (z.b. ein einzelnes eisenatom hat keine metallische eigenschaften mehr und auch keinen aggregatszustand (no na...per definition geht das auch nicht))
der stein entfaltet sein gewicht nur, wenn er beschleunigt wird...egal ob im schwerefeld oder durch eine andere äußere kraft
ohne feld und ohne kraft gibts auch kein gewicht
ohne gewicht (bzw trägheit) ist auch keine masse messbar
also gibts auch keine "eigentliche" masse ?

alles, was wir physisch messen ist nur in einem gewissen rahmen gültig
wie weit dieser rahmen geht kann sehr unterschiedlich sein
da sehr nahe am urknall so ziemlich alle bekannte physik versagt, gibt's offensichtlich bedingungen außerhalb des rahmens, wo uns bekannte eigenschaften sich entweder verlieren oder sich völlig anders auswirken können

daher fällt mir auch keine absolute identität bzw absolute eigenschaft ein

lg,
Muzmuz

 

[louiz30]

Also gut, Muzmuz, dann gehen wir einfach davon aus, dass etwas Existentes eben manchmal und unter gewissen Bedingungen und in einer bestimmten Form eine Auswirkung auf die Umgebung hat. Der Stein eben dann, wenn er ein Stein ist und nicht wenn er in seine Einzelteile zerlegt wird und das Metall, wenn es ein solches Metall ist und wenn es in gewisser Relation zu seiner Umgebung steht.

Welche Fälle gibt es denn dann für die Zeit, seien diese auch noch so kurzlebig oder nur in bestimmten Fällen erkennbar? Welche Auswirkung hat der Raum, egal wo und in welcher Form?

Damit wir nicht weiter aneinander vorbei reden: ich sehe Zeit und Raum als ein Phänomen, das durch das Zusammenspiel anderer Faktoren entsteht, selbst aber keine eigentliche Existenz hat. Somit kann ich anhand anderer Faktoren die Zeit und den Raum messen und mir dies auch gedanklich vorstellen.

Kennst du wenigstens eine einzige Auswirkung von Raum und Zeit, die sich auf diese beiden Begriffe zurückführen lässt?

Ich frage deshalb so hartnäckig, da mich diese Frage in der Tat ausgesprochen interessiert. Danke für deine Ausdauer.

 

[Muzmuz]

hallo louiz,

ich kenne keine auswirkung alleine von zeit und raum
aber es gibt auch keine erfahrbare auswirkung von irgendetwas ohne zeit und raum

wenn man zeit und raum die existenz abspricht, weil sie ohne dem "anderen" sinnlos werden, müsste man konsequent allem anderen auch die existenz absprechen, weil jenes ohne zeit und raum sinnlos wird
denn: wenn etwas NIRGENDWO (kein raum) und zu KEINER ZEIT existiert: existiert es dann ?
das führte uns geradewegs zum nihilismus, der mir nicht sehr sympathisch ist

ich denke, zeit und raum sind in unserer vorstellung transzendent und daher nicht greifbar
materie können wir von "außen" betrachten
ich sehe einen stein vor mir liegen und kann darauf zeigen: "das ist ein stein"
aber mit zeit und raum geht das nicht
so wie wir im alltag nicht die kugelform der erde sehen, so können wir doch manche ihrer auswirkungen erleben
aber zum sehen und darauf zeigen sind wir zu nah dran
eine stufe weitern, nämlich "innen" drin sind wir bei zeit & raum
wir können beides messen, so wie wir auf der erdoberfläche stehen und den erdradius nicht sehen aber messen können; nur von außen betrachten funktioniert nicht mehr

die fragen interessieren mich auch, und meine ausdauer ist ebenfalls auf interesse begründet
mit dir hier zu diskutieren bewegt mich wieder darüber nachzudenken und meine ansichten bzw das, was ich voraussetzte, erneut zu hinterfragen

lg,
Muzmuz

 

[louiz30]

Muzmuz, soweit, so gut. Nun würde mich doch interessieren, wie du „transzendent“ beschreibst und welche Rolle das „Transzendente“ im ganzen Gefügte hat. Das ist keine dumme Frage, will dich nur verstehen. Danach geht’s dann wieder erschwert in Richtung Unendlichkeit, versprochen.

 

[Muzmuz]

hallo louiz,

mit transzendent meine ich hier allumfassend, alles durchdringend, immerwährend (<-- nicht im sinne von tatsächlich unendlich, sondern immer in unserer vorstellung mit von der partie)
wir können uns nichts ohne zeit, aber auch nichts ohne raum vorstellen
welche "rolle" es hat:
nun, ich würde es keine "rolle" nennen, denn bei einer "rolle" denke ich mehr an die bedeutung eines fisches im ozean als an die bedeutung des wassers
der fisch spielt eine rolle im ozean, aber wenn ich den fisch herausnehme, ist der ozean noch immer ein ozean
nehme ich aber das wasser aus dem ozean, ist kein ozean mehr da
daher sehe ich die "rolle" von zeit und raum im universum vergleichbar der des wassers im ozean

dass wir raum und zeit an sich nicht sehen ist für mich so einleuchtend
analog zu "den wald vor lauter bäumen nicht sehen"
wenn man keinen wald sieht, liegt es entweder daran, dass kein wald da ist (wenn ich im zimmer herumsitze) oder ich bin im wald und sehe denselben vor lauter bäumen nicht

wir sind in der situation, dass wir keinen wald sehen und diskutieren nun darüber, ob wir ihn vor lauter bäumen nicht sehen, oder ob er gar nicht da ist

da uns hier aber die möglichkeit der "anderen perspektive" fehlt (ich kann aus dem zimmer raus, mich draußen umsehen und das fehlen des waldes feststellen bzw ich kann im wald so lange geradeaus gehen bis ich den wald verlasse, ihn dann von außen sehen und seine existenz feststellen...wir können nicht aber aus dem raum/zeit-gefüge raus), werden wir hier letztendlich keine antwort finden können

ich tröste mich aber mit der unerheblichkeit dieser antwort

lg,
Muzmuz

 

[louiz30]

Muzmuz, nun wird es in der Tat schwierig.

Du empfindest den Sonnenaufgang in deiner Stadt als jetzt und zur „gleichen Zeit“ habe ich mein Mittagessen in Bangkok. Wann hat der Sonnenaufgang nun stattgefunden? Dein „jetzt“ ist keineswegs mein „jetzt“ und das „jetzt“ unserer Vorfahren ist ein anderes als das „jetzt“, das es in 10 Jahren geben wird.

Das „jetzt“ ist auch zugleich die Vergangenheit, denn schon wenn du darüber redest, ist es eigentlich vorbei. Der Blitz während dem Gewitter hat ein„jetzt“ im Sinne des sofortigen Donners für diejenigen die genau darunter sind und für andere ist es ein Blitz mit erst später nachfolgendem Donner. Wann genau hat es jetzt gedonnert?

Wir leben mit diesen Verschiebungen. Doch wann ist der Donner nun Vergangenheit, Jetzt oder Zukunft? Kann dies überhaupt festgelegt werden?

Wenn man nun diese Vorgänge im „Kleinen“ nimmt und sie auf die Unendlichkeit überträgt, stellt sich die gleiche Frage wieder.

Ist die Unendlichkeit und die sie bestimmende Zeit nicht nur Illusion?