Staat vs. Marktwirtschaft

[Eule58]

gut, da sind wir uns einig. Es ist ein Riesenfehler, dass es zugelassen wurde, dass der sog. Finanzmarkt zur Oberinstanz wurde und die Staaten zu Bittstellern. Es ist absurd, wurde aber nur dadurch ermöglicht, dass die Staaten Kredit von privaten Banken brauchen, das eigentlich sie selbst ausgeben müssten. Das ganze ist zu vergleichen mit dem Gast, der sagt: "Herr Wirt, bringen Sie Geld, ich möchte zahlen". Den Finanziers ist ein derartiges Hussarenstück gelungen, es ist kaum zu glauben. Was in USA seit 100 Jahren so läuft, wird bei uns erst seit der Einführung des Euro so gemacht. Der Staat gab die Geldschöpfung aus den Händen und seitdem geht alles schief, was zu Zeiten der DM und der Bundesbank noch viel besser lief. Die Staatsverschuldung an sich ist der Treppenwitz des Jahrtausends, der dringendst abgeschafft gehört. Es ist nichts weiter, als ein Gigabetrug, denn es kann nicht sein, dass alle bis über die Ohren verschuldet sind. Aber, das ist ein anderes Thema.

Stimmt nicht ganz. Nicht erst seit der Einführung des Euros hat der (Finanz)Kapitalismus sein wahres Gesicht gezeigt, sondern bereits mit dem Fall der Mauer. Solange der "eiserne Vorhang" die beiden Systeme trennte, sah sich der Kapitalismus gezwungen zu beweisen, daß er sozialer ist als der Kommunismus. Als er fiel, war diese "Notwendigkeit" nicht mehr gegeben und die "Investoren" konnten ihr angehäuftes Vermögen um den Globus schicken.

 

[scriberius]

zu Nr. 30: nein, das tut er nicht. Dass ein Leben in Spitzenlagen nur jenen offen stehen, die über hohe Einkommen verfügen, das ist mir recht. Wenn aber kaum noch bezahlbarer Wohnraum für sehr viele einkommenschwache Leute zur Verfügung steht, dann meckere ich das an. Dabei rufe ich nicht nach Subventionen, sondern nach besseren Rahmenbedingungen. Diese können so aussehen, dass entweder mehr bezahlbarer Wohnraum dort entstehen kann, wo er benötigt wird, oder dass sich Betriebe auch wieder dort ansiedeln, wo potentielle Arbeitskräfte leben.

All das wird aber nicht geschehen, weil ein System, das die Großen einseitig bevorzugt und Marktwirtschaft nur in zuvor streng abgegrenzten Bereichen ermöglicht, andere Ziele verfolgt, als Bedarf zu decken: möglichst hohe Profite - und sonst nichts. Dem Staat bleibt dann oft nichts anderes übrig, als durch weitere Subventionen das Schlimmste zu verhindern und türmt den Schuldenberg, der ihn bereits heute erdrückt, noch weiter auf. Nutznießer sind neben den Banken hauptsächlich private Großbesitzer, deren Überfluss längst zu eigentlichen Staatsziel wurde, in völliger Missachtung der ganzen Folgen für den Rest.

 

[dasinci]

Naja, bei etwa 200 Staaten wären das 20. Im HDI-Ranking stand Deutschland 2013 auf Rang 6. Würde also nicht einmal 3% machen, was im Widerspruch zu deinen kolportierten "mehr als 10%" stünde.
Aber selbst wenn es 98% wären, gäbe es anscheinend immer noch einen oder zwei Staaten, deren System noch "mehr gescheitert" wäre. Von einem "Scheitern in allen Belangen" ist also nicht viel mehr als eine haltlose Dramatisierung. Ist dein Inhalt wirklich so schwach, dass er so ein Aufbauschen nötig hat ?

Was, überhaupt, heißt es, wenn eine Demokratie scheitert ?
Ein Auto scheitert in der Regel, wenn es fliegen soll. Ist es dadurch ein schlechtes Auto ? Hat es als Auto versagt ? Eine Küchenmaschine kann kein Haus bauen. Auch gescheitert ?

Ich meine ja auch Studien, die nicht das BSP, sondern die von mir genannten Kriterien in den Mittelpunkt stellen. Da habe ich nichts aufgebauscht oder dramatisiert. Wer so materialistisch denkt, dass ihm die Aussage des BSP einer Nation genügt, um sich ein Bild davon zu machen, wie es den Menschen geht, der braucht gar nicht mit mir ins Gespräch zu treten.
Ich sagte ja auch, dass ich es für eine Lüge halte, dem deutschen Staat das, was es Positives gibt, zuzuschieben. Ein vergleichsweise hohes BSP ist hier kein Gegenargument.

 

[Anideos]

Ich meine ja auch Studien, die nicht das BSP, sondern die von mir genannten Kriterien in den Mittelpunkt stellen. Da habe ich nichts aufgebauscht oder dramatisiert. Wer so materialistisch denkt, dass ihm die Aussage des BSP einer Nation genügt, um sich ein Bild davon zu machen, wie es den Menschen geht, der braucht gar nicht mit mir ins Gespräch zu treten.
Ich sagte ja auch, dass ich es für eine Lüge halte, dem deutschen Staat das, was es Positives gibt, zuzuschieben. Ein vergleichsweise hohes BSP ist hier kein Gegenargument.

Wir sprachen über Demokratie. Und wenn ich behaupte, dass über 90% der Staaten politisch der deutschen Demokratie hinterherhinken, dann meine ich es nicht in Bezug auf das BSP, sondern auf die demokratischen Verhältnisse. Hätte ich deine Kriterien herangezogen, dann wäre Singapur demokratischer als Deutschland.

 

[Muzmuz]

zu Nr. 30: nein, das tut er nicht. Dass ein Leben in Spitzenlagen nur jenen offen stehen, die über hohe Einkommen verfügen, das ist mir recht. Wenn aber kaum noch bezahlbarer Wohnraum für sehr viele einkommenschwache Leute zur Verfügung steht, dann meckere ich das an. Dabei rufe ich nicht nach Subventionen, sondern nach besseren Rahmenbedingungen. Diese können so aussehen, dass entweder mehr bezahlbarer Wohnraum dort entstehen kann, wo er benötigt wird, oder dass sich Betriebe auch wieder dort ansiedeln, wo potentielle Arbeitskräfte leben.

All das wird aber nicht geschehen, weil ein System, das die Großen einseitig bevorzugt und Marktwirtschaft nur in zuvor streng abgegrenzten Bereichen ermöglicht, andere Ziele verfolgt, als Bedarf zu decken: möglichst hohe Profite - und sonst nichts. Dem Staat bleibt dann oft nichts anderes übrig, als durch weitere Subventionen das Schlimmste zu verhindern und türmt den Schuldenberg, der ihn bereits heute erdrückt, noch weiter auf. Nutznießer sind neben den Banken hauptsächlich private Großbesitzer, deren Überfluss längst zu eigentlichen Staatsziel wurde, in völliger Missachtung der ganzen Folgen für den Rest.

Aha, aha. Also ist jetzt wieder nicht der Staat der Böse, sondern ledliglich der, der nicht genug Macht hat um der nun bösen freien Marktwirtschaft in ihren unsozialen Folgen den Stachel zu nehmen.
Erscheint mir irgendwie unkoordiniert, einerseits dem Staat Einmischung und gleichzeitig nicht ausreichende Einmischung vorzuwerfen.
Wer oder was, soll gezielt "Rahmenbedingungen" schaffen können - und das noch dazu möglichst uneigennützig ? Hast du einen Vorschlag ?

Ist nicht gerade die anarchische "natürliche Ordnung einer freien Marktwirtschaft" ein Paradebeispiel für ein System, das die Großen und Starken einseitig bevorzugt ? Wer oder was könnte die Macht besitzen, so ein natürliches Treiben zumindest teilweise im Zaum zu halten ?

 

[Muzmuz]

Ich meine ja auch Studien, die nicht das BSP, sondern die von mir genannten Kriterien in den Mittelpunkt stellen. Da habe ich nichts aufgebauscht oder dramatisiert. Wer so materialistisch denkt, dass ihm die Aussage des BSP einer Nation genügt, um sich ein Bild davon zu machen, wie es den Menschen geht, der braucht gar nicht mit mir ins Gespräch zu treten.
Ich sagte ja auch, dass ich es für eine Lüge halte, dem deutschen Staat das, was es Positives gibt, zuzuschieben. Ein vergleichsweise hohes BSP ist hier kein Gegenargument.

Zum HDI trägt das BSP (wobei ich glaube, eher das BIP und nicht das BSP) zwar bei, ist aber nicht unbedingt der Mittelpunkt. Lies doch einmal nach, was so ein HDI beinhaltet - mMn auch das, was du als Kriterien angeführt hast. Guckst du: https://de.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index
Vielleicht könntest du deine Kriterien hier nennen und eine Reihung präsentieren, in der Deutschland sodann nachvollziehbar nicht unter die ersten 10% fällt.
Merke: In einer Reihung der Länder rein nach BIP (KKP) stünde Deutschland aktuell weiter hinten, an 18. Stelle. Es ist also nicht das BIP, das Deutschland den 6. Rang beim HDI beschert.

Ich könnte nun schreiben "Wer so materialistisch denkt, dass er nicht zwischen BSP und HDI einer Nation unterscheiden kann und demnach unfähig ist, um sich ein Bild davon zu machen, wie es den Menschen geht, der braucht gar nicht mit mir ins Gespräch zu treten."
Aber wäre es nicht etwas herablassend (und falls die kolportierten Gründe auf Grund von Vorurteilen und aus eigener Unkenntnis einfach unzutreffend sind sogar peinlich), sich auf diese Art - und das noch dazu in einem Diskussionsforum, in dem es ja um Diskussionen/Gespräche geht - zu geben ?

 

[scriberius]

Aha, aha. Also ist jetzt wieder nicht der Staat der Böse, sondern ledliglich der, der nicht genug Macht hat um der nun bösen freien Marktwirtschaft in ihren unsozialen Folgen den Stachel zu nehmen.
Erscheint mir irgendwie unkoordiniert, einerseits dem Staat Einmischung und gleichzeitig nicht ausreichende Einmischung vorzuwerfen.
Wer oder was, soll gezielt "Rahmenbedingungen" schaffen können - und das noch dazu möglichst uneigennützig ? Hast du einen Vorschlag ?

Ist nicht gerade die anarchische "natürliche Ordnung einer freien Marktwirtschaft" ein Paradebeispiel für ein System, das die Großen und Starken einseitig bevorzugt ? Wer oder was könnte die Macht besitzen, so ein natürliches Treiben zumindest teilweise im Zaum zu halten ?

oh Muzmuz, du willst auch nur verwirren. Hauptsache, das was wir sagen ist falsch und du kannst daran herummäkeln. Ich beklage, dass der Staat nur noch ein von hinterhältigen Kräften Getriebener ist, der heil- und hilflos versucht, sich über die Runden zu retten, um den Profiteuren auch weiterhin ihre Pfründe zu belassen, während der übergroße Rest sehen kann, wo er bleibt. Ja, die Staaten sind Knetmasse in Händen von Großkapitalisten geworden und wir in Summe ebenso. Jedenfalls so lange, bis wir uns synchronisieren und diesem Spuk ein Ende bereiten, was aber kaum zu bewerkstelligen ist, weil sie, die bestens Venetzten, Finanzstarken und daher Mächtigen, dies mit allen Mitteln zu verhindern suchen.

Vorschläge hätte ich, ja. Aber ich werde sie dir ganz bestimmt nicht liefern, damit du sie genüsslich zerfleddern kannst, denn du bist einer von denen, die wollen, dass alles so bleibt, völlig unbeachtet der (zugegebenermaßen nicht für Jedermann) absehbaren Folgen der derzeitigen Entwicklungen, die sehr unnatürlich und für die Massen fatal sind. Dass der Staat die Interessen des Großkapitals "alternativlos" verfolgt und allenfalls reagiert, wenn er sich elementar bedroht fühlt, ist für mich klar. Du kannst diesen Zustand von mir aus als Demokratie ansehen, für mich ist es Plutokratendiktatur ohne soziale Verantwortung, also die Perversion unseres Grundgesetzes.

 

[Muzmuz]

oh Muzmuz, du willst auch nur verwirren.

Nach deiner Denke wollen alle nur verwirren, und nur du kennst die Wahrheit verkündest das Heilswort. Daher sollen sich dir alle Menschen anschließen, sodass du sie als heilbringender Führer ins wahrliche demokratische Paradies führen kannst. Was manden mit seinem Schöpfer versucht, versuchst du mit deiner Verschwörung.

Hauptsache, das was wir sagen ist falsch und du kannst daran herummäkeln.

Voraussetzung dass ich mäkle ist in der Tat, dass das was du sagst, falsch ist.
Wen meinst du in deinem Satz mit "wir" ?

Ich beklage, dass der Staat nur noch ein von hinterhältigen Kräften Getriebener ist, der heil- und hilflos versucht, sich über die Runden zu retten, um den Profiteuren auch weiterhin ihre Pfründe zu belassen, während der übergroße Rest sehen kann, wo er bleibt.

Wer ist dieser "Staat" und welche Motivation hat er, sich über die Runden zu retten ?

Ja, die Staaten sind Knetmasse in Händen von Großkapitalisten geworden und wir in Summe ebenso. Jedenfalls so lange, bis wir uns synchronisieren und diesem Spuk ein Ende bereiten, was aber kaum zu bewerkstelligen ist, weil sie, die bestens Venetzten, Finanzstarken und daher Mächtigen, dies mit allen Mitteln zu verhindern suchen.

Staaten sind keine abstrakten, von der Welt losgelösten Gebilde. Natürlich können sie nicht von allem losgelöst agieren oder gestalten.
Will der Staat ein Gebäude errichten, muss er mit den selben Meschen/Institutionen interagieren wie ein Privater. In einer vernetzten Welt ist jeder von jedem "abhängig" - wer sich aber dadurch lediglich am Gängelband Anderer sieht hat ein Problem mit seiner Weltsicht. Ob du dich frei fühlst hängt weniger von deinem Auslauf als von deiner inneren Einstellung ab. Befreie dich von deinen Ketter, deine Paranoia und du wirst sehen, es lebt sich leichter.

Vorschläge hätte ich, ja. Aber ich werde sie dir ganz bestimmt nicht liefern, damit du sie genüsslich zerfleddern kannst, denn du bist einer von denen, die wollen, dass alles so bleibt, völlig unbeachtet der (zugegebenermaßen nicht für Jedermann) absehbaren Folgen der derzeitigen Entwicklungen, die sehr unnatürlich und für die Massen fatal sind. Dass der Staat die Interessen des Großkapitals "alternativlos" verfolgt und allenfalls reagiert, wenn er sich elementar bedroht fühlt, ist für mich klar. Du kannst diesen Zustand von mir aus als Demokratie ansehen, für mich ist es Plutokratendiktatur ohne soziale Verantwortung, also die Perversion unseres Grundgesetzes.

Wenn deine Vorschläge gut bzw brauchbar sein sollten, würde ich sie erstens nicht zerfleddern. Zweitens wären, sie, sollte ich sie dennoch zerfleddern, noch immer gut. Angst musst du nur haben, wenn erstens die Vorschläge eben doch nicht so gut sind und zweitens du keine Kritik verträgst.

 

[Anideos]

Wen meinst du in deinem Satz mit "wir" ?

Der Papst sagt doch auch „wir“, wenn er von sich spricht.

Papst Scriberius, der Verschwörer. Hört sich doch gut an.

 

[dasinci]

Zum HDI trägt das BSP (wobei ich glaube, eher das BIP und nicht das BSP) zwar bei, ist aber nicht unbedingt der Mittelpunkt. Lies doch einmal nach, was so ein HDI beinhaltet - mMn auch das, was du als Kriterien angeführt hast. Guckst du: https://de.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index
Vielleicht könntest du deine Kriterien hier nennen und eine Reihung präsentieren, in der Deutschland sodann nachvollziehbar nicht unter die ersten 10% fällt.
Merke: In einer Reihung der Länder rein nach BIP (KKP) stünde Deutschland aktuell weiter hinten, an 18. Stelle. Es ist also nicht das BIP, das Deutschland den 6. Rang beim HDI beschert.

Ich könnte nun schreiben "Wer so materialistisch denkt, dass er nicht zwischen BSP und HDI einer Nation unterscheiden kann und demnach unfähig ist, um sich ein Bild davon zu machen, wie es den Menschen geht, der braucht gar nicht mit mir ins Gespräch zu treten."
Aber wäre es nicht etwas herablassend (und falls die kolportierten Gründe auf Grund von Vorurteilen und aus eigener Unkenntnis einfach unzutreffend sind sogar peinlich), sich auf diese Art - und das noch dazu in einem Diskussionsforum, in dem es ja um Diskussionen/Gespräche geht - zu geben ?

Es ist nicht herablassend, im Vorfeld anzukündigen, über bestimmte Themen nicht diskutieren zu wollen. Wohl ist es aber herablassend, gezielt Indizes zu entwickeln, um die Vorhut einer bestimmten Staats- und Wirtschaftsform zu suggerieren. Der HDI ist weder Beleg, noch Indiz dafür, dass die sogenannte deutsche Demokratie nicht in allen Bereichen scheitert.