Sollte die Metaphysik überwunden werden oder ist das gar nicht möglich?

[Ellemaus]

.....Nun, Hans-Georg Gadamer schreibt z.B. in seinen persönlichen Erinnerungen; "Heidegger hatte stets Zeit für seine Studenten. Ich konnte ihn um fünf Uhr nachmittags besuchen. Oft gab es ein Glas Wermut und einen Keks (kein Witz)! Er war ein äußerst angenehmer Gesprächspartner!" Auch "Hannah Arendt oder Hans Jonas" äußerten sich in ähnlicher Form!.....

m.f.g. plotin

Für die Lieblinge sicher und die ihn bewunderten...Schwärmerei...hört was der Papa sagt...

 

[Ellemaus]

.....Ich denke, sie taten das aus freien Stücken.....

meint plotin

Ja die Lämmer taten auch immer alles aus freien Stücken, wenn der Herr Pfarrer von der Kanzel sprach.

 

[plotin]

Für die Lieblinge sicher und die ihn bewunderten...

.....Das "weiß" Ich nicht! Ich war nicht dabei. "Ich halte mich bloß nach greifbaren!".....

Ja die Lämmer taten auch immer alles aus freien Stücken, wenn der Herr Pfarrer von der Kanzel sprach.

.....Auch das "weiß" Ich nicht! Kirchenbesuche zählen "nicht zu meinen" Freizeitaktivitäten!.....

plotin

 

[Andersdenk]

Platon ist ja neben Nietzsche auch ein Dichter unter den Philosophen.

Platon ist ein großartiger Geschichtenerzähler, ohne jeden Zweifel, hat unter den Freunden zur Weisheit obersten Kultstatus und ist der Urahn der Feinde einer offenen Gesellschaft. Was, außer Rhetorik vom Feinsten nebst Ausgrenzungsstrategien kann man von Platon lernen?

Nietzsche hat sich auch mit Platon dem Dichter messen wollen, und ein besserer Dichter-Denker sein wollen als Platon.

Das ist meiner völlig unbegründeten Meinung gemäß total in die Hose gegangen. Platon konnte zur Metaphysik nichts sagen und sein Schüler wußte nicht, daß einige seiner Schriften von nachfolgenden Generationen sophistischer Schulmeister als Beleg einer Metaphysik zweckentfremdet wurden.

Platon hat ja bekanntlich bevor er Dialoge schrieb, Tragödien gedichtet sollen.

Platons Versuche in Sachen Staat gerieten tatsächlich zu einer Tragödie.

 

[Philosophisticus]

Ja! Im Seminar Wintersemester 1966/ 1967 Heraklit Martin Heidegger - Eugen Fink

Wenn ich ein Teilnehmer gewesen wäre, hätte ich ihn schon provoziert.

Ja , dass müsste ich mir genauer anschauen diesen Text

 

[Philosophisticus]

.....Nun, Hans-Georg Gadamer schreibt z.B. in seinen persönlichen Erinnerungen; "Heidegger hatte stets Zeit für seine Studenten. Ich konnte ihn um fünf Uhr nachmittags besuchen. Oft gab es ein Glas Wermut und einen Keks (kein Witz)! Er war ein äußerst angenehmer Gesprächspartner!" Auch "Hannah Arendt oder Hans Jonas" äußerten sich in ähnlicher Form!.....

m.f.g. plotin

Nun , wenn das wirklich so war, hört sich das doch positiv an oder? Und es scheint, dass er dann keine (großen) Schwierigkeiten mit seinen Schülern hatte.

 

[Philosophisticus]

Platon ist ein großartiger Geschichtenerzähler, ohne jeden Zweifel, hat unter den Freunden zur Weisheit obersten Kultstatus und ist der Urahn der Feinde einer offenen Gesellschaft. Was, außer Rhetorik vom Feinsten nebst Ausgrenzungsstrategien kann man von Platon lernen?



Das ist meiner völlig unbegründeten Meinung gemäß total in die Hose gegangen. Platon konnte zur Metaphysik nichts sagen und sein Schüler wußte nicht, daß einige seiner Schriften von nachfolgenden Generationen sophistischer Schulmeister als Beleg einer Metaphysik zweckentfremdet wurden.



Platons Versuche in Sachen Staat gerieten tatsächlich zu einer Tragödie.

Nun ich glaube, dass man Platons literarische /dichterische Qualitäten nicht leugnen kann, wenn man seine platonischen Dialoge liest. Manche sind besonders gut gelungen nach meinem Geschmack. Nietzsche sagte , als er noch klassischer Philologe war, über Platon:

"Denken wir und Plato verloren: und die Philosophie mit Aristoteles beginnen : so könnten wir wir uns jenen älteren Philosophen, der zugleich Künstler ist, gar nicht mehr imaginieren. Wir hätten kein Beispiel , wie weit mitten in der klassischen Zeit der griechische Idealismus ging..."

"Als Schriftsteller ist Platon der reichbegabte Prosaiker: höchst versatil, alle Tonarten beherrschend, der vollendete Gebildete der gebildesten Zeit. In der Komposition zeigt er eine große dramatische Begabung".

Nun für den frühen Nietzsche war Platon der vorbildliche Künstler-Philosoph oder auch Schriftsteller-Denker. Er hat kurz gesagt, seine schriftstellerischen Qualitäten als Philosoph betont. Auch der späte Heidegger spricht von Platon als einem Dichter.

Ob man so einfach sagen, dass er ein "Urahn der Feinde einer offenen Gesellschaft" ist für mich die Frage. Platon selbst ist aber kein Freund der Dichter gewesen (siehe Politeia: die Verbannung der Dichter aus dem Staat) und auch kein Freund der Demokratie (auch in der Politeia zu finden). Ich vermute mal, du beziehst dich auf Popper, richtig? Ich vermute mal, du meinst sein Buch „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" . Ich sehe Poppers Urteil über Platon etwas kritisch, da ich nicht weiß, ob man so einfach sagen, dass Platon den Totalitarismus mitbegründete.

Platon gilt ja gemeinhin, als großer Philosoph, der Sokrates in seinen Schriften verewigt hat. Ich würde sagen, dass man von Platon eine gewisse Art des Philosophierens lernen kann. Er behandelt ja philosophische Fragen wie was ist Gerechtigkeit (siehe die Politeia) oder was ist Rhetorik? Gorgias). Platon selbst hat eine gewisse Rhetorik in seinem philosophischen Diskurs benutzt , siehe dazu die platonischen Dialoge oder auch die Apologie des Sokrates. Und das ist keine Schönrednerei. Es ist eine philosophische Rhetorik in seinen Dialogen am Werken, die er von der Rhetorik der Sophisten abgrenzte. Siehe dazu besonders seinen Phaidros, wo er das philosophische Projekt einer solchen Rhetorik skizziert, einer Rhetorik, die auf Dialektik aufbaut. Ich lese die platonischen Dialoge auch aufgrund ihrer literarisch-rhetorischen Qualitäten jedenfalls mit Genuss ;-) Besonders in der Apologie des Sokrates findest du eine sokratische Rhetorik gezeigt, die sich aber bewusst von ihrer sophistischen Spielart unterscheidet. Der platonische Sokrates spricht anders als ein Sophist, und dennoch rhetorisch. Man kurz gesagt von Platons Rhetorik sprechen. Er ist zwar einer Kritiker der sophistischen Rhetorik gewesen, aber halt selbst eine philosophische Form der Rhetorik in seinen Werken benutzt und die Rhetorik auch immer wieder thematisiert. Wenn man so will, kann man von einem "rhetorischen Philosophieren" bei Platon sprechen. Das wäre jedenfalls ein Vorschlag für die Interpretation der platonischen Dialoge. Alle Griechen haben im Grunde die Rhetorik geschätzt, das ist Platon keine Ausnahme würde ich sagen.

Platon gilt ja gemeinhin in der Philosophiegeschichte als der Begründer der Metaphysik. Die Unterscheidung zwischen einer realen Welt und einer Ideenwelt stammt ja von Platon selbst und ist nicht später hinzugefügt worden. Ich weiß nicht, ob man in der Platonischen Akademie von sophistischen Schulmeistern sprechen kann... Ich glaube nicht, dass man im Nachhinein eine Metaphysik in Platons hinzuergänzt hat, sondern, dass das platonische Denke selbst so wie es sich in den Dialogen zeigt, ein metaphysisches Denken ist. Und die Unterscheidung zwischen einer Sinnenwelt und einer Ideenwelt (Nietzsche nennt diese auch die "Hinterwelt") stammt nun mal von Platon selbst und nicht von jemand nach Platon. Folglich ist Platon Metaphysiker per se und nicht durch andere. Ich bin nicht unbedingt der Meinung daher, dass die platonischen Schriften zweckentfremdet worden sind. Es gibt eine genuine platonische Metaphysik, die von Platon selbst stammt wie mir scheint. Ich würde nicht sagen, dass man hier zwischen Platon und den Platonismus unterscheiden sollte.

Zum letzten Punkt, kann ich nur sagen, dass Platon selbst keine guten Erfahrungen mit Politik gemacht hat. Davon erzählt er ja in seinen Briefen, Wenn man so will ist das eben Platons persönliche Tragödie, dass er nicht mit der Politik Glück hatte (ich weiß nicht, ob man da ihm politische Inkompetenz vorwerfen kann...) oder diese nicht richtig eingeschätzt hat. Hannah Arendt hat daher Heidegger mit Platon verglichen, der ein ähnliches Ungeschick in Sachen Politik zeigte wie Platon (was also den Umgang mit Tyrannen/Diktatoren anging). Es gibt sogar ein Art Bonmot dazu von Wolfgang Schadewald bezüglich Heidegger, als er ihn fragte: "Zurück aus Syrakus?"


PS: Später hat sich Nietzsche zu Platon kritischer geäußert. Aber das klammere ich jetzt mal aus in diesem Beitrag.

 

[Andersdenk]

Zum letzten Punkt, kann ich nur sagen, dass Platon selbst keine guten Erfahrungen mit Politik gemacht hat.

Das stimmt. Es ist erstaunlich, mit welcher Naivität weisheitsverliebte Menschen glauben, Politiker dominieren zu können. Der von Ihnen erwähnte Wolfgang Schadewald, der im Rahmen seiner wissenschaftlichen Tätigkeit auch die Rolle der sogenannten 'Vorsokratiker' als Wegbereiter griechischer Weltanschauungsbegrifflichkeiten verdeutlichte, gehörte ja zu jenen Geistesgrößen Deutschlands, die es eben nicht nötig hatten, mit den Nazis zu paktieren.

»Koch hebt hervor, dass der emeritierte Münchener Gräzist Hellmut Flashar in einer bisher umstrittenen Frage für Klarheit sorgt. Er zeige anhand neuer Quellen auf, dass Schadewaldt als Freiburger Ordinarius nicht mit den Nazis paktiert hat.«

(https://www.perlentaucher.de/buch/t...t-und-die-graezistik-des-20-jahrhunderts.html)

 

[Ellemaus]

Platon gilt ja gemeinhin in der Philosophiegeschichte als der Begründer der Metaphysik. Die Unterscheidung zwischen einer realen Welt und einer Ideenwelt stammt ja von Platon selbst und ist nicht später hinzugefügt worden. Ich weiß nicht, ob man in der Platonischen Akademie von sophistischen Schulmeistern sprechen kann... Ich glaube nicht, dass man im Nachhinein eine Metaphysik in Platons hinzuergänzt hat, sondern, dass das platonische Denke selbst so wie es sich in den Dialogen zeigt, ein metaphysisches Denken ist. Und die Unterscheidung zwischen einer Sinnenwelt und einer Ideenwelt (Nietzsche nennt diese auch die "Hinterwelt") stammt nun mal von Platon selbst und nicht von jemand nach Platon. Folglich ist Platon Metaphysiker per se und nicht durch andere. Ich bin nicht unbedingt der Meinung daher, dass die platonischen Schriften zweckentfremdet worden sind. Es gibt eine genuine platonische Metaphysik, die von Platon selbst stammt wie mir scheint. Ich würde nicht sagen, dass man hier zwischen Platon und den Platonismus unterscheiden sollte.

PS: Später hat sich Nietzsche zu Platon kritischer geäußert. Aber das klammere ich jetzt mal aus in diesem Beitrag.

Ich schrieb schon einmal, bei deiner Bewertung über Nietzsche musst du alle seine Werke kennen und wirklich gelesen haben. Nebst Briefe! (Ebenso verhält es sich mit Heidegger!)
Und Nietzsches Kritik war auf Alles (Kunst, Musik, Dichtung in dem ein Zauber-Magie liegt und oft benutzt wurde und wird 'als Spielzeug' für seine Machtphantasien.( s. dazu Wagner und der Drache als Sinnbild für die Mythologie)

Und wie sieht es mit der orientalischen Metaphysik aus, der indischen, der chinesischen - hatte Platon dies alles im Blick?

 

[ichbinderichwar]

Ich schrieb schon einmal, bei deiner Bewertung über Nietzsche musst du alle seine Werke kennen und wirklich gelesen haben. Nebst Briefe! (Ebenso verhält es sich mit Heidegger!)
Und Nietzsches Kritik war auf Alles (Kunst, Musik, Dichtung in dem ein Zauber-Magie liegt und oft benutzt wurde und wird 'als Spielzeug' für seine Machtphantasien.( s. dazu Wagner und der Drache als Sinnbild für die Mythologie)

Und wie sieht es mit der orientalischen Metaphysik aus, der indischen, der chinesischen - hatte Platon dies alles im Blick?

Hopp,hopp,hopp,spring über deinen Kopf.​