Sinnvorstellungen

[PhilippP]

AW: Sinnvorstellungen

Hallo Neugier,

Du hast Recht, es ist lange her, aber Du hast meine damalige Überlegung - die ja nun kein Beinbruch an Originalität darstellt - aufgegriffen.

Das sind ja auch nur erste Ansätze gewesen. Ich möchte künftig etwas intensiver in die Philosophie des Geistes (vor allem Identitätstheorie (angelehnt an G. Vollmers evolutionäre Erkenntnistheorie), aber auch Emergenz/Supervenienz und Neuronale Korrelate des Bewusstseins) einsteigen.

Du siehst also, dass auch ich bevorzugt auf der "naturalistischen" Schiene wandele, was aber nicht an einer Voreingenommenheit meinerseits liegt, sondern eher daran, dass meine philosophischen Spaziergänge (bspw. im sog. Existentialismus) so wenig fruchtbar waren, dass ich aus jenen philosophischen Sphären regelrecht heraus getrieben wurde. Schließlich möchte ich begründete interessante Perspektiven und Weltzugänge vermittelt bekommen, nicht lediglich absurde Behauptungen und willkürliche Setzungen, denen noch dazu jegliche Selbstkritik völlig fremd ist.

Insofern: eine neugierige Studienzeit uns beiden!

Philipp

 

[Reinhard70]

AW: Sinnvorstellungen

@Robin (weiter oben):


Hallo Philipp, will nicht zu meesianisch werden, aber Niklas Luhmann hat auf diese und andere Fragen erfrischende und schlüssige Antworten gegeben.
Demnach, nur um dies anzureißen, gehören Individuen eben nicht zur Gesellschaft! Diesen zunächst verblüffenden Denkansatz vermag er schlüssig zu begründen ...

...
...

Über den Wortstamm von "INDIVIDUUM" habe ich
schon öfter nachgedacht. Übersetzt wird der Begriff
wohl meistens mit "Einzelwesen". Diese Wesen können
(selbstverständlich) einer "Gesellschaft" angehören,
aber auch (absolute) "Einzelgänger" sein. Besonders
diese ... trennen sich gern von "Gesellschaften" ab -
möglicherweise, um den -> Sinn (des Lebens, GOTT?)
zu suchen.

Im Wort "Individuum" erkenne ich das (lateinische)
"dividieren" (teilen). Das Individuum wäre demnach
immer (nolens volens) ein "getrenntes" Wesen - auch
in einer Gemeinschaft oder Gesellschaft. - Nicht wahr?

Gruß
vom Sinnsucher
Reinhard70

 

[FritzR]

AW: Sinnvorstellungen

Nicht wahr?[/B]

Eher nicht!
Individuum meint nicht das von der Gesellschaft abgetrennte Einzelwesen.
Es ist das "Unteilbare", nicht weiter aufspaltbare Wesen einer Person, so wie ein Atom.

Aber wie das Atom besteht es auch aus verschiedenen Schalen und Ebenen und Kraftzentren bis hin zu den quarks und sparks und marks ...

Gruß Fritz

 

[Reinhard70]

AW: Sinnvorstellungen

Eher nicht!
Individuum meint nicht das von der Gesellschaft abgetrennte Einzelwesen.
Es ist das "Unteilbare", nicht weiter aufspaltbare Wesen einer Person, so wie ein Atom.

Aber wie das Atom besteht es auch aus verschiedenen Schalen und Ebenen und Kraftzentren bis hin zu den quarks und sparks und marks ...

Gruß Fritz

Danke Fritz!

Unteilbares ...!
(Darauf hätte ich, einst Absolvent eines
"humanistischen" Gymnasiums, auch kommen
können/müssen.)

Allerdings sind wir als Individuen nicht "unteilbar vereint"
mit irgendeiner "Gesellschaft". Wir suchen den Sinn "selbst".
Hier im Denkforum vielleicht auch (oft?) gemeinsam.

Jetzt wird's schon wieder zuviel. Zurück zu den
Sinnvorstellungen!?

 

[oktoberwind]

AW: Sinnvorstellungen

... die Fragestellung halte ich für sehr fraglich ...
Da es m.E. keine allgemeinen Wahrheiten gibt, kann es m.E. auch keine grundlegenden Sinnvorstellungen geben. Wie an anderer Stelle schon einmal gesagt: Jeder Mensch antwortet auf die Frage nach dem Sinn des Lebens mit dem je eigenen Lebensweg - was also nur zu individuellen Wegen führen kann.

Wenn das Leben hier mehr als nur ein biochemischer Ablauf ist, so sehe ich - ähnlich wie Nietzsche - das einzig Sinnvolle im Mensch-Sein in der Kreativität, in Kunst, Musik und Literatur, mit der der Mensch dem bloß natürlichen Ablauf etwas hinzufügt und mit dem er sich über das banal Natürliche erheben kann.

 

[PhilippP]

AW: Sinnvorstellungen

Hallo oktoberwind,

... die Fragestellung halte ich für sehr fraglich ...

Ohne Fraglichkeit wäre "die Fragestellung" garnicht möglich gewesen, obwohl ich meine anfänglichen Überlegungen bezügl. Sinnvorstellungen selbst nicht als Fragestellung formuliert hatte.

Da es m.E. keine allgemeinen Wahrheiten gibt, kann es m.E. auch keine grundlegenden Sinnvorstellungen geben. Wie an anderer Stelle schon einmal gesagt: Jeder Mensch antwortet auf die Frage nach dem Sinn des Lebens mit dem je eigenen Lebensweg - was also nur zu individuellen Wegen führen kann.

Was meinst Du damit, dass es keine "allgemeinen Wahrheiten gibt"? Ich vermute, dass Du dies auf subjektive Wertvorstellungen/Empfindungen beziehst und damit den Umstand aufgreifst, dass dort, wo intersubjektiv nachvollziehbare Phänomene (Bewusstseinsinhalte) keine klar aufweisbaren Bezugspunkte bieten, ein kreativer Prozess zur Erklärung derselben stattfindet, der dann nicht mehr primär auf konkrete Begebenheiten bezogen ist und also auch keinen allgemeinen Wahrheitanspruch erheben kann. Liege ich in etwa richtig?

Was ich etwas unbefriedigend finde ist der Verweis darauf, dass die Tatsache, dass jeder Mensch in der Lage ist, aus seinen persönlichen Lebenserfahrungen heraus persönliche Antworten auf Sinnfragen zu geben, offenbar ein Hinweis darauf sein soll, dass es "keine grundlegenden Sinnvorstellungen" gibt. Schließlich ist der Unterschied zwischen einem wissenschaftlich motivierten Erkenntnisanspruch und einer persönlichen Einsicht nicht einfach zu verwischen. Ansonsten mündet das in einen postmodernen Relativismus, der sich - hier verweise ich auf Alan Sokals und Jean Bricmonts Buch "Eleganter Unsinn" - kaum ernsthaft vertreten lässt.

Natürlich erheben meine eigenen Ansichten keinen wissenschaftlichen Anspruch, auch wenn ich versuche - so gut ich dies in meiner unwissenden Haut vermag -, mich an Forschungsergebnissen und damit zusammenhängenden plausiblen Argumentationen zu orientieren. Mein Denkweg ist deshalb dennoch ein individueller, was aber nicht zugleich bedeuten muss, dass das Ergebnis meines Denkens (resp. der Gehalt) sich auf einen bloß für mich nachvollziehbaren Erkenntnisanspruch reduzieren lässt.

Wenn das Leben hier mehr als nur ein biochemischer Ablauf ist, so sehe ich - ähnlich wie Nietzsche - das einzig Sinnvolle im Mensch-Sein in der Kreativität, in Kunst, Musik und Literatur, mit der der Mensch dem bloß natürlichen Ablauf etwas hinzufügt und mit dem er sich über das banal Natürliche erheben kann.

Ich halte diese Sichtweise für problematisch, denn das, was für Dich "nur ein biochemischer Ablauf" ist, entspringt womöglich einer eigenen Wertehaltung. Der "biochemische Ablauf", der für Dich ein "banal Natürliche[r]" zu sein scheint, wäre demnach Deinem eigenen (Natur-)Verständnis geschuldet. Es gibt diesen "biochemischen Ablauf" - in dieser simplen Form - vermutlich garnicht. Indem man Modelle aus der Naturwissenschaft (laienhaft) aufgreift und diese als das "banal Natürliche" missversteht, steht man einem klareren Bilck auf die Dinge - das ist meine Ansicht - letztlich nur im Weg.

Herzliche Grüße,

Philipp

 

[oktoberwind]

AW: Sinnvorstellungen

Es hilft nicht, der jeweils anderen Seite vorzuwerfen, ihre Denkweise sei naiv oder falsch.

Nach deiner Argumentationsweise muss man annehmen, es gebe a priori einen Sinn, den der jeweilige Sinnsucher nur entdecken muss.

Nach meiner Überzeugung ist das Leben auf diesem Planeten aber ein sinnloses, nicht zielgerichtetes Chaos - und um das auszuhalten haben wir Menschen als einziges Mittel die Kreativität, d.h. wir können unserem jeweiligen Dasein einen Sinn geben, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

 

[Neugier]

Im Anfang war der Sinn ?

[...]
meine damalige Überlegung - die ja nun kein Beinbruch an Originalität darstellt - aufgegriffen.

Das sind ja auch nur erste Ansätze gewesen. ...

Ich skizziere hier einmal grob meine Vorstellung von der Entstehung einer Sinn-Sehnsucht.

Von den vielen Faktoren, die möglicherweise zur Bildung einer Sinn-Sehnsucht beitragen,
ragen zwei ganz deutlich heraus:
- das allgegenwärtige Bewerten von gut und schlecht, und
- die allgegenwärtige Erfahrung von Kausalität.


Die Unterscheidung zwischen gut und schlecht ist überlebensnotwendig, das leuchtet unmittelbar ein.
Wer nicht zwischen genießbaren Pilzen und giftigen Pilzen unterscheidet, wird wohl nicht lange leben.
Der Selbsterhaltungstrieb lässt uns Schlechtes vermeiden, das schließt auch den Wunsch mit ein,
es möge uns nichts Schlechtes aufgezwungen werden.


Von der ersten Stunde unseres Lebens an, erfahren wir einen weitaus überwiegenden Teil allen Geschehens
als ein bedingtes Geschehen.
Baby spannt den Armmuskel => Arm bewegt sich;
Baby weint => Mama kommt;
Mama drückt auf den Licht-Schalter => Lampe leuchtet;
und so weiter, und so fort.

Diese allgegenwärtige Erfahrung von Kausalität geht uns allmählich dermaßen stark "in Fleisch und Blut" über,
dass wir als Erwachsene nicht mehr anders können, als in Kausalbeziehungen zu denken.

In der kognitiven und rationalen Abteilung unserer Kybernetikdrüse sind wir noch imstande, feinsäuberlich zu
unterscheiden zwischen einer causa efficiens (Fragewort: wodurch) und einer causa finalis (Fragewort: wozu),
was aber von den anderen Abteilungen der Kybernetikdrüse nicht so ohne weiteres gesagt werden kann.
Schon allein die überaus häufige Verwendung der mehrdeutigen Fragewörter "warum" und "weshalb", bei denen
bestenfalls durch den Kontext bestimmt ist, ob damit nach einer Wirkursache oder nach einem Zweck gefragt wird,
lässt vermuten, dass Wirkursache und Zweck häufig als gleichbedeutend betrachtet werden.
Die allgegenwärtige Erfahrung von Kausalität könnte auf diese Weise zur selbstverständlichen Erwartung
eines (guten, akzeptablen) Zweckes führen.


Beide Faktoren zusammengenommen ergeben die Sehnsucht: Es mögen alle Wirkursachen und Zwecke gut sein.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Aktivdenker]

AW: Sinnvorstellungen

Im Anfang war der Sinn ?



Ich skizziere hier einmal grob meine Vorstellung von der Entstehung einer Sinn-Sehnsucht.

Von den vielen Faktoren, die möglicherweise zur Bildung einer Sinn-Sehnsucht beitragen,
ragen zwei ganz deutlich heraus:
- das allgegenwärtige Bewerten von gut und schlecht, und
- die allgegenwärtige Erfahrung von Kausalität.


Die Unterscheidung zwischen gut und schlecht ist überlebensnotwendig, das leuchtet unmittelbar ein.
Wer nicht zwischen genießbaren Pilzen und giftigen Pilzen unterscheidet, wird wohl nicht lange leben.
Der Selbsterhaltungstrieb lässt uns Schlechtes vermeiden, das schließt auch den Wunsch mit ein,
es möge uns nichts Schlechtes aufgezwungen werden.


Von der ersten Stunde unseres Lebens an, erfahren wir einen weitaus überwiegenden Teil allen Geschehens
als ein bedingtes Geschehen.
Baby spannt den Armmuskel => Arm bewegt sich;
Baby weint => Mama kommt;
Mama drückt auf den Licht-Schalter => Lampe leuchtet;
und so weiter, und so fort.

Diese allgegenwärtige Erfahrung von Kausalität geht uns allmählich dermaßen stark "in Fleisch und Blut" über,
dass wir als Erwachsene nicht mehr anders können, als in Kausalbeziehungen zu denken.

In der kognitiven und rationalen Abteilung unserer Kybernetikdrüse sind wir noch imstande, feinsäuberlich zu
unterscheiden zwischen einer causa efficiens (Fragewort: wodurch) und einer causa finalis (Fragewort: wozu),
was aber von den anderen Abteilungen der Kybernetikdrüse nicht so ohne weiteres gesagt werden kann.
Schon allein die überaus häufige Verwendung der mehrdeutigen Fragewörter "warum" und "weshalb", bei denen
bestenfalls durch den Kontext bestimmt ist, ob damit nach einer Wirkursache oder nach einem Zweck gefragt wird,
lässt vermuten, dass Wirkursache und Zweck häufig als gleichbedeutend betrachtet werden.
Die allgegenwärtige Erfahrung von Kausalität könnte auf diese Weise zur selbstverständlichen Erwartung
eines (guten, akzeptablen) Zweckes führen.


Beide Faktoren zusammengenommen ergeben die Sehnsucht: Es mögen alle Wirkursachen und Zwecke gut sein.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

Tobender FAN-BEGEISTERUNGSAPPLAUS!


Gruß
Axl

 

[PhilippP]

AW: Sinnvorstellungen

Hallo oktoberwind,

Es hilft nicht, der jeweils anderen Seite vorzuwerfen, ihre Denkweise sei naiv oder falsch.

Da stimme ich Dir ohne Umschweife zu. Aber ich denke nicht, dass das - generelle Abwertungen nämlich, die jeder argumentativen Begründung entbehren - hier der Fall war.

Nach deiner Argumentationsweise muss man annehmen, es gebe a priori einen Sinn, den der jeweilige Sinnsucher nur entdecken muss.

Es würde mich nun allerdings schon interessieren, was Dich zu dieser Interpretation veranlasst? Von einem irgend gearteten A priori war bisher doch garnicht die Rede; im Gegenteil, ich habe versucht (s.o.) klar zu machen, dass "kreative Prozesse", die sich nicht primär an Gegebenheiten orientieren (resp. nur indirekt), eben keinen Wahrheitsanspruch erheben sollten, womit ich mich in gewisser Weise als Empiriker zu erkennen gebe, obzwar ich solche Kategorisierungen im Grunde ablehne (aber zur Verständnishilfe sei es einmal so erwähnt).

Nach meiner Überzeugung ist das Leben auf diesem Planeten aber ein sinnloses, nicht zielgerichtetes Chaos - und um das auszuhalten haben wir Menschen als einziges Mittel die Kreativität, d.h. wir können unserem jeweiligen Dasein einen Sinn geben, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Auch hier stimme ich (allgemein betrachtet) zu. Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet. Die Art und Weise, wie wir faktisch Gegebenheiten vorfinden, ermöglicht es uns, bspw. die Evolutionstheorie hieraus (durchaus kreativ gedacht) abzuleiten. Eine solche faktengestützte Sichtweise birgt meineserachtens ein Sinnpotential in sich; wir können sinnvolle Antworten auf grundlegende Fragen anbieten. Der individuelle Bedeutungshorizont (resp. die Selbstpositionierung in dieser so erkannten Welt) ist zwar eine andere Frage, die hiermit nicht vermengt werden sollte, jedoch kann sich gerade auch die eigenste Sinnvorstellung grundlegend verändern, wenn bisherige (und womöglich begrenzte) Vorstellungen überprüft und erweitert werden. Das Denken schöpft schließlich nicht aus dem Nichts - Kreativität ist abstrakt betrachtet vielleicht zu sehen als spezifisch-konstruktives Denkgeschehen, das einerseits zwar scheinbar aus dem Chaos (besser: Möglichkeitenvielfalt/Kontingenz) schöpft, andererseits selbst ein Ordnungsgeschehen in einem es umgebenden Möglichkeitenspektrum darstellt.

Ich bin nicht der Meinung, dass Sinnvorstellungen verborgene Wahrheiten sind, die (a priori oder sonstwie) aus der Verborgenheit in die Unverborgenheit (Aletheia) geholt werden müssen: das sind klassische Vorstellungen, die ich für zu simpel erachte und daher nur bedingt (bspw. als ungefähre Metapher) teile.

Herzliche Grüße,

Philipp