Schwule

[Claus]

AW: Schwule

Wie naiv zu glauben, wir wären schon weiter.

wie weit solls denn deiner Meinung nach noch gehen, Celine?
wenn ich im Fernsehen die Schwulenparaden sehe, dann finde ich es ist schon zu weit gegangen.

ich wollte mich ja hier nicht weiter beteiligen, aber laß mich noch mal neugierig sein:
wie stellst du dir in bezug auf „gleichgeschlechtliche Eltern“
und öffentlichen Exhibitionismus von Schwulen die ideale Zukunft vor?

fragt Claus
ps
ich werde dir nicht widersprechen oder mit dir Streit anfangen,
es ist mir nur so unverständlich, wie hier die offensichlich nicht lesbischen Frauen derartige Zukunftsvorstellungen entwickeln,
also: meine Frau, die schüttelt sich bei sowas...

 

[joan05]

AW: Schwule

Genauso sehe ich es auch, Lilith.

Nicht das Geschlecht der Bezugsperson ist wichtig, oder die "Idealkonstellation Mann-Frau", sondern allein die Tatsache, dass überhaupt eine Bezugsperson da ist!!!
Warum sollen 2 Väter oder 2 Mütter schlechtere Eltern sein???
Zwei Väter sind ebenso zwei Menschen, wie auch zwei Mütter. Menschlichkeit kann unabhängig von Geschlechtabhängigkeit oder sexueller Orientierung vermittelt werden.

Rhona

Ein Mensch hat NIE zwei Väter, genau so wenig wie zwei Mütter.

Abgesehen von Homoadoptionen sehe ich Adoptionen an sich etwas skeptisch.

Als Bezugsperson ist es sicherlich unwesentlich, ob das Männer oder Frauen sind.

Aber mal ganz realistisch betrachtet:

Wir stammen alle von einem Pärchen ab.

 

[joan05]

AW: Schwule

Na, solche Musterpapis findste ja wohl bei den Heteros wie Sand am Meer. Außerdem, woher willst Du denn wissen, daß schwule Väter sich generell um ihren Nachwuchs nicht kümmern - finanziell wie menschlich?

Wenn ein "Schwuler" leibliche Kinder hat und sich drum kümmert, ist er dann wirklich schwul?

Dann werd' doch schwul! Nur zu!

Es ist nur leider nichts, was man sich aussuchen kann wie ein paar Schuhe.
(Und nebenbei, falls wer um seine Kinder fürchtet: ansteckend oder erblich ist es auch nicht.)

Habe ich gesagt, ich hätte Angst davor oder würde schwul werden wollen?
Wir diskutieren hier (dachte ich....)

Hast Du da einschlägige Erfahrungen? Denn als so einfach wird das Coming-Out in aller Regel nicht erlebt. Das ist mit sehr viel Angst verbunden, von seinem Umfeld abgelehnt zu werden. Als erstes nimmt man sich selber als "irgendwie anders" wahr, als zweites hat man sich mit einer ziemlich geschockt reagierenden familiären Umgebung auseinanderzusetzen, als drittes ist man erstmal ziemlich einsam damit - die Vorbilder fehlen nämlich oder sind nur begrenzt tauglich. Ich kenne z.B. kaum Lesben, bei denen das Coming-Out nicht mit einer Phase ziemlich heftiger Depressionen verbunden war. Und auch die "Schwulenkultur" wirkt auf einen zunächst einmal sehr befremdlich. Das Gefühl des "Anders als die Anderen" bleibt.

Ja, ich habe einschlägige Erfahrungen, zu allem was ich hier geschrieben habe.
Darauf werde ich aber nicht näher eingehen.

Das wäre aber auch der einzige "praktische" Aspekt. Wenn doch aber eine schwule Partnerschaft nicht mehr bedeuten würde, als mit dem besten Freund zu pennen...

Du tust das so ab, als ob ein bester Freund keinen echten Wert hätte.
Freundschaft ist auch Liebe, nur normalerweise ohne Sex.
Und viele Heteros haben, wie gesagt, mit ihrem "Partner" nicht viel mehr als Sex, lieben ihren "besten Freund" also realistisch betrachtet mehr als ihren Lebenspartner.
Ich habe das nicht gewertet.

Abgesehen davon, daß ich es generell ablehne, Kinder nur unter dem ausbeuterischen Nachzucht-Aspekt zu betrachten: ...

"Ausbeuterische Nachzucht" ist die Basis unserer eigenen Existenz.
Ein Leben um sich selbst zu verwirklichen, in jedem Aspekt des Lebens, hat es bis vor kurzem nicht gegeben.

Übrigens: wenn Du recht hättest, müßte man ja den Generationenvertrag als eine riesige Kampagne zur Eindämmung der im Wirtschaftswunderland ach so grassierenden Homosexualität betrachten *loool*

Du meinst, der Staat hat wirklich ein Interesse daran, dass dieser Generationenvertrag gültig bleibt?
Das halte ich aber für ein Gerücht....

Modeerscheinung? Kann sein, daß manche das "modisch" finden, sich 'nen schwulen Touch zu geben, so à la "n bißchen bi schadet nie". Das hat jedoch mit wirklicher homosexueller Veranlagung nichts zu tun. Eher denke ich, daß sich in liberalen Gesellschaften mehr Menschen trauen, 'rauszukommen. Oder auch einfach mal ein bißchen auszuprobieren, was geht. Haste da was gegen?

Nein, habe ich nicht.
Ich finde, es steht jedem Menschen zu, so zu leben wie er will.
Ich sehe nur die Schwulen nicht als Opfer.

Um die von mir aufgezeigte Ungerechtigkeit bei den Renten auszugleichen würde es ja reichen, von Schwulen eine größere Beteiligung an der Versorgung des von Heteros produzierten Nachwuchses zu verlangen.
Deswegen muss niemand aufhören, schwul zu sein.

 

[Robin]

AW: Schwule

Und zum Thema "die grossartige Toleranz" in unserer Gesellschaft, ein von mir durchaus sehr ernsthaft vorgetragener Witz, den ich erst diese Woche gehört habe:


Uebrigens: auch heute noch werden Homosexuelle "gezwungen" eine Frau zu heiraten. Im katholisch geprägten italienischen Fussball gar keine Seltenheit.
Wie naiv zu glauben, wir wären schon weiter.

Aber das Fieseste ist doch Célinchen: Die Heteros gucken sich sich bei den Schwulenparaden ab, wie man sich in Lack und Leder kleidet und sonstwie aufhübscht (das erfahren sie nämlich auf Seite drei in der Bild und im Playboy erst seit kurzem) und exhibitionieren sich andererseits aufs Geschmackloseste auf Bierfesten und Fußballstadien.
Und dann sprechen sie den Schwulen das Schwulsein ab, nur weil sie sich um ihre Kinder kümmern. Logisch: Schwule können sich nicht um Kinder kümmern, das ist bestimmt genetisch.
Aber auch genetisch unmöglich ist: Biertrinken und Kinderliebhaben, Bildlesen und Rechtschreibung verteidigen, Über Schwule diskustieren und nicht in blödeste Klischees verfallen.

Aber, Célinchen: Du wirst doch nicht andeuten wollen, dass doch mehr hinter diesem Trickottausch steckt, als man immer glaubt? Ich meine: Heteros würden sich doch nie sooo exhibitionieren...

 

[joan05]

AW: Schwule

Aber das Fieseste ist doch Célinchen: Die Heteros gucken sich sich bei den Schwulenparaden ab, wie man sich in Lack und Leder kleidet und sonstwie aufhübscht (das erfahren sie nämlich auf Seite drei in der Bild und im Playboy erst seit kurzem) und exhibitionieren sich andererseits aufs Geschmackloseste auf Bierfesten und Fußballstadien.
Und dann sprechen sie den Schwulen das Schwulsein ab, nur weil sie sich um ihre Kinder kümmern. Logisch: Schwule können sich nicht um Kinder kümmern, das ist bestimmt genetisch.
Aber auch genetisch unmöglich ist: Biertrinken und Kinderliebhaben, Bildlesen und Rechtschreibung verteidigen, Über Schwule diskustieren und nicht in blödeste Klischees verfallen.

Aber, Célinchen: Du wirst doch nicht andeuten wollen, dass doch mehr hinter diesem Trickottausch steckt, als man immer glaubt? Ich meine: Heteros würden sich doch nie sooo exhibitionieren...

Was ist für dich denn "Schwulsein"?

 

[Céline]

AW: Schwule

Aber das Fieseste ist doch Célinchen: Die Heteros gucken sich sich bei den Schwulenparaden ab, wie man sich in Lack und Leder kleidet und sonstwie aufhübscht (das erfahren sie nämlich auf Seite drei in der Bild und im Playboy erst seit kurzem) und exhibitionieren sich andererseits aufs Geschmackloseste auf Bierfesten und Fußballstadien.
Und dann sprechen sie den Schwulen das Schwulsein ab, nur weil sie sich um ihre Kinder kümmern. Logisch: Schwule können sich nicht um Kinder kümmern, das ist bestimmt genetisch.
Aber auch genetisch unmöglich ist: Biertrinken und Kinderliebhaben, Bildlesen und Rechtschreibung verteidigen, Über Schwule diskustieren und nicht in blödeste Klischees verfallen.

Aber, Célinchen: Du wirst doch nicht andeuten wollen, dass doch mehr hinter diesem Trickottausch steckt, als man immer glaubt? Ich meine: Heteros würden sich doch nie sooo exhibitionieren...

*loool* Ich lehne es ab, zuzugeben, ich hätte mir Leder sonstwo abgeguckt , es ist einfach ein gutes Gefühl so Haut auf Haut *lool*, Lack ist nicht so mein Fall und die Bild sehe ich so ca. 2mal im Jahr (das genügt *lol*, schliesslich haben wir auch entsprechende Medien).
Aber grundsätzlich ist es doch das, was ich sagen wollte: Bierfeste und Fussballstadien = die Manifestation der "Männlichkeit" (auch Frauen können sich dort entsprechend "benehmen"). Sollte DAS unsere Zukunft sein? Sollen diese Gene weitergetragen werden? Doch besser, wenn wir aussterben, nicht? Ich möchte auch keine Rente von ihren Kindern, aber da bin ich wohl privilegiert, so was zu sagen. Egal!

Natürlich will ich gar nichts andeuten, Robinchen, ich nenne die Sachen meist gleich beim Namen: hinter diesem Tricottausch steckt nur ein altes Ritual der (100proHetero)Naturvölker zum Ausdruck der grenzenlosen Achtung vor dem Gegner: Schweissaustausch nennt sich das. Etwas Anderes haben die (Hetero)Spieler nie manifestieren wollen! Die schwulen Spieler aber sind natürlich total unsportlich und machen da auch nur mit, um noch danach mit den anderen duschen zu dürfen. Logo, oder?

@Claus: Wie weit es noch gehen soll? Ich nehme an Schwulenparaden nicht teil, aber auch an Techno-Paraden nicht. Mir machen grosse Menschenansammlungen eher Angst als Vergnügen. Ich sehe es mir auch nicht am TV an, weil ich dafür jemanden bemühen müsste, und dafür interessiert es mich einfach zu wenig. Denke aber, dass es für die Schwulen wohl wichtig ist, zu provozieren, weil sie ja mit "normalem" Getue nichts, aber auch gar nichts erreichen konnten wie man auch hier an manchen Kommentaren sieht. Gleichzeitig ist es auch noch mit allen Belangen des Lebens vergleichbar - die Entwicklung, meine ich... siehe auch Kunst. Oeffentlicher Exhibitionismus betrifft uns alle und nicht nur die Schwulen. Auch dich, Claus, und das nicht zu wenig!!! Dafür muss man(n) sich nicht schrille Kleidung und Schminke anschaffen.

Welche Zukunftsvorstellungen habe ich hier, bitte schön, entwickelt? Sag es mir doch nur zum Auffrischen nochmals. Ich stelle mir doch höchstens vor, dass es eines Tages möglich sein wird, einfach nur hetero, bi oder schwul zu sein, ohne es thematisieren zu müssen. Das ist alles.
Und auch, ohne jemandem vorzuwerfen, er hätte keine, zu wenige oder zu viele Kinder(vorausgesetzt, er kann sie ernähren!). So einfach stelle ich es mir vor *loool*.

Es tut mir auch sehr Leid, wenn sich deine Frau ob mir schütteln muss, aber ist das nicht normal? Wie könnte sie mit deinen Ansichten glücklich leben, hätte sie gleichzeitig meine??? Wäre sie tolerant genug, sie alle unter die gleiche Bettdecke zu bringen? Siehste, ich bin manchmal grausam intolerant, ich könnte das nicht, da schüttelt es mich halt auch.
Tja, ein fröhliches Weiterschütteln des Federkleides, wünsche ich noch...


@all

Vorhin ist mir noch was eingefallen: Im Oktober kam ein wunderbarer Film von Zabou Breitman in die Kinos: "L'homme de sa vie". Leider weiss ich nicht, wie er auf Deutsch heisst, und ob er auch bei euch gezeigt wird. Aber wenn, dann empfehle ich ihn wirklich sehr.
Es wird darin versucht, die Fragen zu klären, was es bedeutet, jemanden zu lieben; warum wir mit einem Menschen zusammen sind, und ob wir uns dadurch wirklich nur für einen Menschen entschieden haben. Ein Philosophieren über die Liebe, traditionelle Einstellung und radikale Ansichten und emotionale Wirren der Menschen, sehr intensiv und in wunderbaren Bildern, genau wie wir sie auch im Kopf mit uns herumtragen (ist dieser nicht mit Buchstaben gefüllt ). Absolut faszinierend, sehr poetisch, aber nicht ohne Humor und Heiterkeit... und erst noch mit der Schwerelosigkeit der Provence .

 

[Ronald32]

AW: Schwule

Genauso sehe ich es auch, Lilith.

Nicht das Geschlecht der Bezugsperson ist wichtig, oder die "Idealkonstellation Mann-Frau", sondern allein die Tatsache, dass überhaupt eine Bezugsperson da ist!!!
Warum sollen 2 Väter oder 2 Mütter schlechtere Eltern sein???
Zwei Väter sind ebenso zwei Menschen, wie auch zwei Mütter. Menschlichkeit kann unabhängig von Geschlechtabhängigkeit oder sexueller Orientierung vermittelt werden.

Rhona

Ich kann dir nicht zustimmen, sorry. Vielleicht bin ich altmodisch mag sein, aber bitte, es kann mir doch niemand erzählen, das 2 Männer genauso agieren in der Erziehung wie die Mutter, die das Kind geboren hat?!??! Das ist doch ein ganz anderer Bezug? Die Mutterliebe ist doch ganz was anderes als die Liebe von 2 Männern zu einem Kind, das sie womöglich nicht mal gezeugt haben?? Wie definierst du Menschlichkeit im Bezug auf die Vater-Mutter-Kind rolle? Natürlich kann jeder Menschlichkeit zeigen, theoretisch zu jedem auf der Welt, aber was hat das mit Vater-Mutter-Kind Beziehung zu tun?

Niemand hat gesagt das 2 Väter schlechter sind als Vater und Mutter, jedoch stellt sich die Frage ob für den Reifeprozess des Kindes insgesamt, genauso positiven Einfluss hat wie bei Vater und Mutter. Eine Mutter vermittelt doch ganz andere Werte im Bezug auf das Kind, als 2 "Väter".. wie sich das schon anhört...

Und wie bitte reagiert das Kind, in der Öffentlichkeit, in der Schule, Kindergarten wenn sie danach gefragt wird, wer ihre Eltern sind? Ich sehe hier ein Konfliktpotential in dieser Kausa, so einfach kann man das Thema niciht abspeisen und sagen 2 Männer sind genauso im Verhalten zu dem Kind als Vater und Mutter.


Das Kind braucht eindeutig eine Vater Rolle in der Erziehung im Werte des Vaters übermittelt zu bekommen, als auch eine Mutter Rolle um feminine Werte in der Erziehung zu bekommen.

Stellst sich die Frage, warum gibt es dann noch 2 Geschlechter? Nur zur Zeugung und um Kinder in die Welt zu setzen? Und was mit den Kindern passiert ist dann jedes wurscht oder wie? . Ist Familie, Kinder usw. nicht weit mehr als das?


Altmodisch Typ dieser Ronald nicht wahr?

 

[Ronald32]

AW: Schwule

Do solltest erstmal damit klarkommen, dass dein lieber Wittgenstein auch schwul war.
Aber auch ohne das würde er bei der Argumentation ("Ist doch wahr") im Grab rotieren

Ja und wo ist das Problem? Er war ein hervorragende Denker.

Ihr bekommt den Eindruck ich hätte was gegen Schwule? Ich bin Philosoph und kein Verurteiler. Ich habe mich bloss zu dieser Thematik von meinem Standpunkt her geäussert.

Jeder Mensch kann von miraus machen was er will, so lange er nicht Gesetze bricht und moralisch/ethische Werte

 

[Claus]

AW: Schwule

Welche Zukunftsvorstellungen habe ich hier, bitte schön, entwickelt? Sag es mir doch nur zum Auffrischen nochmals. Ich stelle mir doch höchstens vor, dass es eines Tages möglich sein wird, einfach nur hetero, bi oder schwul zu sein, ohne es thematisieren zu müssen. Das ist alles.

Nun, du hast eben keine Zukunftsvorstellungen entwickelt, und ich dachte, ich könnte von dir eine Schilderung bekommen.
Aber, das: „einfach schwul sein“ ist ja nun weiß gott bei uns möglich.
ich wähle auch FDP, obwohl der Chef schwul ist,
solange er vernünftige politische Ansichten hat, soll er zu Hause mit seinem Schwuchtel machen was er will,
ich denke aber, wenn er öffentlich „sein Schwulsein ausleben“ würde,
hätte er nicht nur meine Wählerstimme verloren.

@Claus: Wie weit es noch gehen soll? Ich nehme an Schwulenparaden nicht teil, aber auch an Techno-Paraden nicht. Mir machen grosse Menschenansammlungen eher Angst als Vergnügen.

Da haben wir etwas gemeinsames, celine.
Und ich bin froh, daß ich nicht in der nähe derartiger Veranstaltungen wohne.
Und wenn du denkst, ich sehe mir das im TV an, irrst du gewaltig, aber selbst bei Nachrichtensendungen kommt man ja nicht umhin….

Denke aber, dass es für die Schwulen wohl wichtig ist, zu provozieren, weil sie ja mit "normalen" Getue nichts, aber auch gar nichts erreichen konnten wie man auch hier an manchen Kommentaren sieht.

Aus meinen Kommentaren konntest du ersehen, daß ich einige Schwule als Kollegen sehr schätze, weil sie ihre veranlagung nicht öffentlich zur Schau stellen.
Diejenigen, die so etwas machen, erweisen ihren (na, wie soll ich sagen: gleichveranlagten?) Genossen einen schlechten dienst,
das ist imho eher abstoßend als integrationsfördernd.

Oeffentlicher Exhibitionismus betrifft uns alle und nicht nur die Schwulen. Auch dich, Claus, und das nicht zu wenig!!! Dafür muss man(n) sich nicht schrille Kleidung und Schminke anschaffen.

was hat dich an dem Bild gestört, das ich hier zuletzt bei „Hallo von Claus“ verlinkt habe?

fragt Claus

 

[Claus]

AW: Schwule

Stellst sich die Frage, warum gibt es dann noch 2 Geschlechter? Nur zur Zeugung und um Kinder in die Welt zu setzen? Und was mit den Kindern passiert ist dann jedes wurscht oder wie? . Ist Familie, Kinder usw. nicht weit mehr als das?


Altmodisch Typ dieser Ronald nicht wahr?

ich habe von einem SF gehört, in dem beschrieben wird, wie in Zukunft die aus der Samenbank "gezeugten" Kinder die Herrenmenschen sind
(weil sie nebenbei auch noch nach gewissen positiven eigenschaften und Erbanlagen selektiert worden sind)
und die normalen wegen negativer Aspekte (tierisch gezeugt usw)
der diskriminierung ausgesetzt sind.

Und wer sagt: das wird niemals so kommen,
der ist eben ein wenig altmodisch

fröstelnde Grüße von Claus