Schuld - auch nachträglich?

[erichs]

AW: Schuld - auch nachträglich?

Woher soll ich wissen, ob es Unsinn ist, wenn ich es nicht erforscht habe?
Ich sehe eher eine Gefahr darin, wenn man den Dingen NICHT auf den Grund geht. ...

Ich persönlich sehe auch eine mystische Dimension, die man nicht wissenschaftlich erforschen kann und die die Mehrheit der Vorgänge umfasst, soweit man das überhaupt quantifizieren kann.
Einerseits behaupte ich mal, weiß eh jeder Mensch wie er sich benehmen soll, andererseits wird gerade durch die Wissenschaft dieses natürliche Gefühl ausgehebelt.
Beispielsweise nehme ich an, dass die meisten KZ-Wärter eine wissenschaftliche Legitimation für ihr Tun benötigten, da sie es sonst nicht machen hätten können.

Auf das ganze bin ich gekommen, weil wir ja gerade eben wieder an einer monströsen und zerstörerischen Ideologie festhalten und wissenschaftlich zu untermauern versuchen, für die wir dann demnächst wieder Schuldgefühle entwickeln werden, wenn sie dann doch vorübergegangen ist und der ganze Schaden sichtbar wird, wenn wir eine andere Perspektive haben.

 

[EarlyBird]

AW: Schuld - auch nachträglich?

Ich persönlich sehe auch eine mystische Dimension, die man nicht wissenschaftlich erforschen kann und die die Mehrheit der Vorgänge umfasst, soweit man das überhaupt quantifizieren kann.

Kommt drauf an, was man unter Forschen versteht!
Der Beginn jeder Wissenschaft ist die Wissbegierde und die subjektive Beobachtung. Aus der Summe verschiedener gleichartiger Beobachtungen kann man dann Rückschlüsse ziehen und versuchen, diese experimentell zu bestätigen.
Wüsste nicht, dass es irgendetwas gibt, das sich jeglicher Beobachtung entzieht.

Einerseits behaupte ich mal, weiß eh jeder Mensch wie er sich benehmen soll, andererseits wird gerade durch die Wissenschaft dieses natürliche Gefühl ausgehebelt.
Beispielsweise nehme ich an, dass die meisten KZ-Wärter eine wissenschaftliche Legitimation für ihr Tun benötigten, da sie es sonst nicht machen hätten können.

Wenn einer quälen WILL, wird er sich eine Legitimation dafür zurechtbasteln. Früher diente es angeblich dem Zweck der Seelenrettung durch die kath. Kirche, vielleicht auch noch die evangelische, heute durch "Wissenschaft".
Etwas ändern wird sich erst, wenn eine genügende Anzahl von Menschen versteht, dass sie überhaupt quält und wie die sadistischen Mechanismen von Generation zu Generation weitergegeben werden.
Genau dazu hat Alice Miller einen entscheidenden Beitrag geleistet. Aber wie das halt mit Pionieren so ist, sie werden erst 2 Generationen später offiziell anerkannt....

Auf das ganze bin ich gekommen, weil wir ja gerade eben wieder an einer monströsen und zerstörerischen Ideologie festhalten und wissenschaftlich zu untermauern versuchen, für die wir dann demnächst wieder Schuldgefühle entwickeln werden, wenn sie dann doch vorübergegangen ist und der ganze Schaden sichtbar wird, wenn wir eine andere Perspektive haben.

Welche Ideologie meinst du denn?
Kann dir grade nicht folgen!

 

[erichs]

AW: Schuld - auch nachträglich?

...
Wenn einer quälen WILL, wird er sich eine Legitimation dafür zurechtbasteln. ...

Ich vermute, die allermeisten wollten nicht quälen, sondern einfach Karierre machen, oder auch nur ein ruhiges Leben führen.

Welche Ideologie meinst du denn?
Kann dir grade nicht folgen!

Kapitalismus.

 

[EarlyBird]

AW: Schuld - auch nachträglich?

Ich vermute, die allermeisten wollten nicht quälen, sondern einfach Karierre machen, oder auch nur ein ruhiges Leben führen.

Kann man ein ruhiges Leben führen, wenn man Andere quält?
Da muss doch bereits ganz viel in einem abgestorben sein, wenn man trotzdem gut schlafen kann....

Kapitalismus.

Ist das ne Ideologie?
Ich dachte, es wäre ein bescheuertes Wirtschaftssystem zum Zwecke der Ausbeutung Vieler durch einige Wenige!?

 

[erichs]

AW: Schuld - auch nachträglich?

Kann man ein ruhiges Leben führen, wenn man Andere quält?
Da muss doch bereits ganz viel in einem abgestorben sein, wenn man trotzdem gut schlafen kann....

Dazu brauchts eben die wissenschaftlich untermauerte Gewissheit, dass das ok ist.
Du kennst sicherlich das Milgram-Experiment: Wenn der Herr im weissen Mantel (der Wissenschaftler) streng sagt "tun sie einfach, was ich sage", dann verabreichen die nettesten Menschen ihren Mitmenschen tödliche Stromstöße.

 

[Der Wille]

AW: Schuld - auch nachträglich?

Woher kennst du "die Ungarn" so gut, dass du sie so pauschal abqualifizierst? Erinnert mich an ziemlich furchtbare Zeiten.......

...ich kenne sie sogar sehr gut... Ausserdem schieb ich vom Durchschitt und nicht von "die Ungarn". Es gibt auch sehr nette und anständige, das sind nicht der Durchschnitt.
Jenes Verhalten gibt es natürlich in jedem Volke aber in Ungarn ist es besonders ausgeprägt...!

 

[Der Wille]

AW: Schuld - auch nachträglich?

Beispielsweise nehme ich an, dass die meisten KZ-Wärter eine wissenschaftliche Legitimation für ihr Tun benötigten, da sie es sonst nicht machen hätten können.

...es genügte nur eine Pseudolegitimation und sie taten es, obwohl sie es hätten ablehnen können...

 

[EarlyBird]

AW: Schuld - auch nachträglich?

Dazu brauchts eben die wissenschaftlich untermauerte Gewissheit, dass das ok ist.
Du kennst sicherlich das Milgram-Experiment: Wenn der Herr im weissen Mantel (der Wissenschaftler) streng sagt "tun sie einfach, was ich sage", dann verabreichen die nettesten Menschen ihren Mitmenschen tödliche Stromstöße.

Ja, kenn ich, hab auch den Dokumentarfilm gesehen und hab mir die Versuchspersonen genau angesehen. Die, die gehorchten, sahen aus, als ob sie litten - einige versuchten sich auch dagegen zu wehren, aber die Angst vor der Autorität war einfach stärker.
Diese Doku hat mich doch sehr hoffnungsvoll gestimmt, denn sie hat mir gezeigt, dass viele Menschen, wenn man ihnen die Angst vor der Autorität nimmt, doch im Grunde anständige Leute sind, die ihre Mitmenschen gar nicht quälen WOLLEN!
Ich fand im Nachhinein, dass dieses Experiment sehr oberflächlich ausgewertet worden ist. Wär nicht nötig gewesen, darüber die Botschaft zu vermitteln, wie böse wir doch alle sind. Und über das Unterschlagen der Autoritätsangst braucht man ja wohl gar nicht erst nachzudenken. Wem nützt es denn, wenn die Angst bleibt?

 

[erichs]

AW: Schuld - auch nachträglich?

Ja, kenn ich, hab auch den Dokumentarfilm gesehen und hab mir die Versuchspersonen genau angesehen. Die, die gehorchten, sahen aus, als ob sie litten - einige versuchten sich auch dagegen zu wehren, aber die Angst vor der Autorität war einfach stärker.
Diese Doku hat mich doch sehr hoffnungsvoll gestimmt, denn sie hat mir gezeigt, dass viele Menschen, wenn man ihnen die Angst vor der Autorität nimmt, doch im Grunde anständige Leute sind, die ihre Mitmenschen gar nicht quälen WOLLEN!
Ich fand im Nachhinein, dass dieses Experiment sehr oberflächlich ausgewertet worden ist. Wär nicht nötig gewesen, darüber die Botschaft zu vermitteln, wie böse wir doch alle sind. Und über das Unterschlagen der Autoritätsangst braucht man ja wohl gar nicht erst nachzudenken. Wem nützt es denn, wenn die Angst bleibt?

Ich persönlich sehe das als Scham zu sich selbst zu stehen. Angst mussten die Versuchsteilnehmer ja nicht haben, es wurden ja keinerlei Sanktionen bei Nichtbefolgung in Aussicht gestellt(?)
Drum glaub ich auch, dass es in der Gesellschaft eminent wichtig ist, dass jeder Mensch in Würde leben kann, damit er freier in seinen Entscheidungen ist und nicht paralysiert durch Scham.

 

[Katinka]

AW: Schuld - auch nachträglich?

Ich bin mir da nicht so sicher, denke eher, dass es Obrigkeitshörigkeit, gekoppelt mit wenig Selbstwertgefühl ist, das die Menschen so etwas tun läßt. Oft ist es auch Erziehungssache, das kennt man doch heute noch. Wieviele Menschen gehen zum Arzt und schlucken, ohne zu hinterfragen, was ihnen verordnet wird. Oder Mütter, die ihre Kinder nicht impfen lassen wollen. Denen wird teilweise unterstellt, Rabenmütter zu sein, oder sie werden der Praxis verwiesen, wenn sie an einen konservativen Arzt geraten. Da fällt es nicht immer leicht Rückgrat zu beweisen und sich querzustellen. Egal ob Sanktionen drohen, viele Menschen sind es gewöhnt, Verantwortung an den vermeintlich Besserwissenden abzugeben. Also denke ich, dass es weniger die Scham ist, als mangelndes Selbstwertgefühl, Mut und Stärke.