Schuld - auch nachträglich?

[Der Wille]

AW: Schuld - auch nachträglich?

Hallo Wille!


Ich hab ein echtes Problem damit, wenn du sagst, dass die es nicht wert sind, denn grade die Nazis haben ja den Begriff "unwertes Leben" als Rechtfertigung für ihre Taten genommen!
Im Übrigen ist es gar nicht nötig, sich mit jedem einzelnen Leben zu befassen, sondern es geht darum, die GESETZMÄSSIKEITEN zu verstehen, die zu solchen Auswüchsen führen. Wie will ich was ändern, wenn ich 's noch nicht mal verstehe?
Verurteilen bringt nun mal nichts, im Gegenteil, es treibt die "Gegen"seite nur in die Verzweiflung und in den Widerstand, so dass sie auf ihrer Sicht und ihrem Verhalten beharren oder es sogar verstärken!

...es ist nicht wert, sich mit den Ideen der Nazis zu befassen... ...und auch wenn du die Gegebenheiten die zu ihren Phantasien führen "verstehst" wirst du einfach bei Nazis nichts ändern können...
Nazis werden durch Armut und Neid gestärkt. Du kannst die Nazis nur zurückdrängen wenn du (Aufgabe der Regierung) den Leuten Arbeit verschaffst, und schaust dass sie zufrieden sind. So werden sich die Leute von den Nazis abwenden. Aber die Nazis selbst wirst du nie ändern können, die sind immer latend vorhanden...

 

[Der Wille]

AW: Schuld - auch nachträglich?

Ich bin mir da nicht so sicher, denke eher, dass es Obrigkeitshörigkeit, gekoppelt mit wenig Selbstwertgefühl ist, das die Menschen so etwas tun läßt. Oft ist es auch Erziehungssache, das kennt man doch heute noch. Wieviele Menschen gehen zum Arzt und schlucken, ohne zu hinterfragen, was ihnen verordnet wird. Oder Mütter, die ihre Kinder nicht impfen lassen wollen. Denen wird teilweise unterstellt, Rabenmütter zu sein, oder sie werden der Praxis verwiesen, wenn sie an einen konservativen Arzt geraten. Da fällt es nicht immer leicht Rückgrat zu beweisen und sich querzustellen. Egal ob Sanktionen drohen, viele Menschen sind es gewöhnt, Verantwortung an den vermeintlich Besserwissenden abzugeben. Also denke ich, dass es weniger die Scham ist, als mangelndes Selbstwertgefühl, Mut und Stärke.

...ja da ist was dran, Selbstwertgefühl ist entscheident um Dinge zu tun was man wirklich tun will oder sollte ...und bei einem gesunden Selbstwertgefühl sollte es immer das GEGENTEIL von dem sein was man einem vorschreibt (Druck ausübt) oder befiehlt... ...den dann erst macht man das was für einem selbst gut ist oder nützt und nicht dem anderem...

 

[EarlyBird]

AW: Schuld - auch nachträglich?

...es ist nicht wert, sich mit den Ideen der Nazis zu befassen... ...und auch wenn du die Gegebenheiten die zu ihren Phantasien führen "verstehst" wirst du einfach bei Nazis nichts ändern können...

Ich hatte auch nicht vor, mich mit den Ideen zu befassen, die sind ja schon allgemein bekannt. Mir geht 's um psychologische Gesetzmäßigkeiten. Allerdings hab ich mich ja schon damit befasst, weshalb ich mir Vieles leicht herleiten kann.
Hab dir nur den Tipp gegeben, falls du irgendwann das Bedürfnis kriegst zu wissen, statt zu glauben!

Nazis werden durch Armut und Neid gestärkt. Du kannst die Nazis nur zurückdrängen wenn du (Aufgabe der Regierung) den Leuten Arbeit verschaffst, und schaust dass sie zufrieden sind. So werden sich die Leute von den Nazis abwenden. Aber die Nazis selbst wirst du nie ändern können, die sind immer latend vorhanden...

Wo sind sie latent vorhanden? Wieso? Wie kommt es dazu, dass sich Menschen zum Zwecke der Gewalt zusammenrotten, seien es nun Nazis oder nicht?
Schon mal was von Verhaltensforschung gehört?
Der Mensch hat dem Tier gegenüber einen entscheidenden Vorteil - er kann sich selbst erkennen und erforschen und kann rausfinden, was er braucht, damit er gut mit sich selbst und seinen Artgenossen auskommt.
Er kann 's natürlich auch lassen und alles, was ihm nicht passt, der Bosheit und Dummheit der ANDEREN zuschreiben - das ist allemal einfacher!

 

[Der Wille]

AW: Schuld - auch nachträglich?

Ich hatte auch nicht vor, mich mit den Ideen zu befassen, die sind ja schon allgemein bekannt. Mir geht 's um psychologische Gesetzmäßigkeiten. Allerdings hab ich mich ja schon damit befasst, weshalb ich mir Vieles leicht herleiten kann.
Hab dir nur den Tipp gegeben, falls du irgendwann das Bedürfnis kriegst zu wissen, statt zu glauben!

Davon haben aber die ermordeten Zigeuner nichts mehr... ...diese Nazis bilden sich ein (oder wurden eben mit dieser Einbildung erzogen), dass Hitler im Recht war!! Das ist die ganze Psychologie. Bei denen wird das Unrecht zu Recht und Recht zu Unrecht... ...und jede noch so kleine Zustimmung (allein das Nichteinschreiten wird als Zustimmung gewertet) Seitens des Staates bestärkt sie in diesem Glauben.

Wo sind sie latent vorhanden? Wieso? Wie kommt es dazu, dass sich Menschen zum Zwecke der Gewalt zusammenrotten, seien es nun Nazis oder nicht?
Schon mal was von Verhaltensforschung gehört?
Der Mensch hat dem Tier gegenüber einen entscheidenden Vorteil - er kann sich selbst erkennen und erforschen und kann rausfinden, was er braucht, damit er gut mit sich selbst und seinen Artgenossen auskommt.
Er kann 's natürlich auch lassen und alles, was ihm nicht passt, der Bosheit und Dummheit der ANDEREN zuschreiben - das ist allemal einfacher!

Selbstverständlich war der Antisemitismus in Ungarn latent vorhanden, es wurde nur vom Kommunismus unterdrückt oder zurückgedrängt. Diese Leute hatten Angst eingesperrt zu werden. Nach dem Fall des Kommunismus ist es offen ausgebrochen und es wurde immer stärker... (falsch verstandener "freier Meinungsäußerung") Nach Worten folgen dann meist die Taten (siehe ermordete Zigeuner)!
Verhaltensforschung kann diese Leute nicht stoppen, es beschreibt doch nur das Verhalten dieser Leute sonst nichts.
Der Mensch hat vor allem den Vorteil das Böse gegen den Schwächeren in Recht zu verwandeln wenn es ihm zu Vorteil erscheint...

 

[EarlyBird]

AW: Schuld - auch nachträglich?

Davon haben aber die ermordeten Zigeuner nichts mehr... ...diese Nazis bilden sich ein (oder wurden eben mit dieser Einbildung erzogen), dass Hitler im Recht war!! Das ist die ganze Psychologie. Bei denen wird das Unrecht zu Recht und Recht zu Unrecht... ...un jede noch so kleine Zustimmung Seitens des Staates bestärkt sie in diesem Glauben.

Klar, den bereits Ermordeten nützt das nichts mehr, aber vielleicht vielen zukünftigen Generationen!

Selbstverständlich war der Antisemitismus in Ungarn latent vorhanden, es wurde nur vom Kommunismus unterdrückt oder zurückgedrängt. Diese Leute hatten Angst eingesperrt zu werden. Nach dem Fall des Kommunismus ist es offen ausgebrochen und es wurde immer stärker... (falsch verstandener "freier Meinungsäußerung") Nach Worten folgen dann meist die Taten (siehe ermordete Zigeuner)!
Verhaltensforschung kann diese Leute nicht stoppen, es beschreibt doch nur das Verhalten dieser Leute sonst nichts.
Der Mensch hat vor allem den Vorteil das Böse gegen den Schwächeren in Recht zu verwandeln wenn es ihm zu Vorteil erscheint...

Ja, das kann er auch. Aber er kann auch erkennen und das Erkannte zum Guten einsetzen. Ist eben eine Frage der persönlichen Wahl.
Einfach damit abfinden und postulieren, dass eine Änderung nicht möglich sei, halte ich persönlich für eine schlechte Wahl!

 

[erichs]

AW: Schuld - auch nachträglich?

Ich bin mir da nicht so sicher, denke eher, dass es Obrigkeitshörigkeit, gekoppelt mit wenig Selbstwertgefühl ist, das die Menschen so etwas tun läßt. Oft ist es auch Erziehungssache, das kennt man doch heute noch. Wieviele Menschen gehen zum Arzt und schlucken, ohne zu hinterfragen, was ihnen verordnet wird. Oder Mütter, die ihre Kinder nicht impfen lassen wollen. Denen wird teilweise unterstellt, Rabenmütter zu sein, oder sie werden der Praxis verwiesen, wenn sie an einen konservativen Arzt geraten. Da fällt es nicht immer leicht Rückgrat zu beweisen und sich querzustellen. Egal ob Sanktionen drohen, viele Menschen sind es gewöhnt, Verantwortung an den vermeintlich Besserwissenden abzugeben. Also denke ich, dass es weniger die Scham ist, als mangelndes Selbstwertgefühl, Mut und Stärke.

Wie immer man das auf einer höheren Ebene nennen will, dahinter steckt immer Scham und zwar eine Scham die jeder Mensch hat und die die Obrigkeit oder Autoritäten jederzeit wie ein Knöpfchen bedienen können.
Du hast ja das auch sehr schön beschrieben. Diese Mütter werden doch beschämt und nur wenige haben Rückgrat und tun was sie selbst für richtig halten.

Wenn man den Versuchsteilnehmern beim Milgram-Experiment sagen würde, dass sie versuchen sollen besonders aufrecht zu sitzen oder zu stehen, ich wette, dass sie nicht so willfährig wären.

Mir ist das deswegen so wichtig, weil Scham eine sehr unterschätzte aber grundlegende Emotion ist und gerade deshalb von den Mächtigen ausgenutzt wird (vielleicht ist es geradezu eine konstituierende Eigenschaft von Mächtigen im Bereich der Scham kompetent zu sein?). Und der man aber "leicht" durch Aufrichtigkeit und zwar im wahrsten Sinne des Wortes, begegnen kann.

 

[Katinka]

AW: Schuld - auch nachträglich?

Hallo erichs,

ich verstehe das mit der Scham in diesem Zusammenhang nicht. Menschen, die andere quälen, sollten sich dafür schämen, ja. Aber, dass Scham das auslösende Moment für solche Handlungen sein könnte, das geht mir nicht in den Kopf. Kannst du mir das nocheinmal deutlicher machen?

Grüße
Kata

 

[Der Wille]

AW: Schuld - auch nachträglich?

Klar, den bereits Ermordeten nützt das nichts mehr, aber vielleicht vielen zukünftigen Generationen!





Ja, das kann er auch. Aber er kann auch erkennen und das Erkannte zum Guten einsetzen. Ist eben eine Frage der persönlichen Wahl.
Einfach damit abfinden und postulieren, dass eine Änderung nicht möglich sei, halte ich persönlich für eine schlechte Wahl!

Die Änderung direkt beim Menschen ist nicht oder schwer möglich. Diese Leute können nur durch kluge Staatsführung zurückgedrängt werden. Die "Rattenfängerei" durch die Rechten oder ganz Linken muss unmöglich gemacht werden.

 

[EarlyBird]

AW: Schuld - auch nachträglich?

Die Änderung direkt beim Menschen ist nicht oder schwer möglich. Diese Leute können nur durch kluge Staatsführung zurückgedrängt werden. Die "Rattenfängerei" durch die Rechten oder ganz Linken muss unmöglich gemacht werden.

Wo gibt 's denn - bitte schön - heutzutage eine KLUGE Staatsführung?
Aber mal davon abgesehen, das ist doch bloß wieder die Verantwortung von sich abgeschoben.
Im Übrigen behaupten ja eh alle Staatsoberhäupter, dass sie 's richtig und klug machen - das galt ja sogar und besonders für Hitler!
Nee, du willst den Teufel mit Beelzebub austreiben und das hat noch nie funktioniert........

 

[erichs]

AW: Schuld - auch nachträglich?

Hallo erichs,

ich verstehe das mit der Scham in diesem Zusammenhang nicht. Menschen, die andere quälen, sollten sich dafür schämen, ja. Aber, dass Scham das auslösende Moment für solche Handlungen sein könnte, das geht mir nicht in den Kopf. Kannst du mir das nocheinmal deutlicher machen?

Grüße
Kata

So meine ich das nicht.
Ich sehe Scham als grundlegend für das Menschsein an und zugleich als größten Schwachpunkt. Und Autoritäten nutzen den eben aus.

Als Adam und Eva im Paradies Selbsterkenntnis erlangten und quasi zu richtigen Menschen wurde kam nicht Freude auf, sondern Scham.