Scharia und die Folgen

[Ziesemann]

AW: Scharia und die Folgen

Lieber Ziesemann,
Entschuldige, dass ich mich in dieses Gespräch einmischen muss.
Welche Beschneidung meinst Du nun, die der Mädchen oder die der Knaben?
. Es ist hauptsächlich ein afrikanischer Brauch, der auch bei den Christen in Afrika praktiziert wird.

Es ist keine "Einmischung", wenn Du Dich an einem Gespräch beteiligst und Du "mußt" es schon gar nicht.
Zweckmäßig wäre es allerdings, wenn Du zuvor die Beiträge lesen würdest, denn Claus hat (111517) von "Female Genital Mutilation" geschrieben, womit sich Deine Frage, auf welches Geschlecht sich die Beschneidungen beziehen, erübrigt.
Bis zum Beweis des Gegenteils bezweifle ich zunächst mal, ob auch an afrikanischen Christenmädchen solche vorgenommen werden.
Aber darum geht es nicht: Es geht um die Unterwanderung unserer Werte- und Rechtsordnung in Europa.

Wir müssen aber wirklich nicht alles nachmachen.

Mit gerechtigkeitsliebenden Grüßen

suche

Mit Verlaub, liebe suche, aber den letzten Satz verstehe ich überhaupt nicht. Wer macht den was nach? - Und ob Grüße "gerechtigkeitsliebend" sein können, weiß ich auch nicht so recht.
Mit freundlichem Gruß
Ziesemann

 

[suche]

AW: Scharia und die Folgen

Es ist keine "Einmischung", wenn Du Dich an einem Gespräch beteiligst und Du "mußt" es schon gar nicht.
Zweckmäßig wäre es allerdings, wenn Du zuvor die Beiträge lesen würdest, denn Claus hat (111517) von "Female Genital Mutilation" geschrieben, womit sich Deine Frage, auf welches Geschlecht sich die Beschneidungen beziehen, erübrigt.

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Leider komme ich zurzeit nicht dazu immer alles Vorhergehende zu lesen. Auch Dir ist das schon passiert, oder?

Bis zum Beweis des Gegenteils bezweifle ich zunächst mal, ob auch an afrikanischen Christenmädchen solche vorgenommen werden.
Aber darum geht es nicht: Es geht um die Unterwanderung unserer Werte- und Rechtsordnung in Europa.

Es geht wohl darum, ob es ein religiöse Sache oder Brauchtum ist, überhaupt in Zeiten wie diesen.

Aber Du hast natürlich vollkommen recht, wenn Du meinst, dass unsere Rechtsordnung in Gefahr ist, unterwandert zu werden. Der Koran ist nämlich nicht nur ein Glaubensbuch, sondern auch eine Staatsform.

Nur hat die Beschneidung der Mädchen mit dem Koran überhaupt nichts zu tun. Es ist ein kriminelles Brauchtum aus Afrika. Ich habe noch nie davon gehört, dass dies auch bei den Türken Brauch wäre, doch es ist möglich.

Auch die Unterdrückung der Frauen im allgemeinen wie sie die Türken praktizieren, sind nicht aus dem Koran. Dort wird der Mann angehalten seine Frau als dem Mann gleichwertig zu behandeln und ihr zu helfen. Sie darf auch nicht gegen ihren Willen verheiratet werden. Auch die gewissen Tötungen aus Rache sind kriminelle Bräuche. Der Koran verbietet jede Art von Mord. Der Tschihad wird auch missbraucht, denn er ist nur als Verteidigung erlaubt.

Doch es hat eben alles seine Ursache und Wirkung. Selbst wenn wir im Recht sind, sollten wir nicht provozieren, auch wenn es die anderen praktizieren. Mit den Provokationen erfahren nämlich aggressive Handlungen so etwas wie eine Eigendynamik und dies ist für alle gefährlich.

Mit Verlaub, liebe suche, aber den letzten Satz verstehe ich überhaupt nicht. Wer macht den was nach? - Und ob Grüße "gerechtigkeitsliebend" sein können, weiß ich auch nicht so recht.
Mit freundlichem Gruß
Ziesemann

Das Nachmachen hat sich nur auf die Beschneidung der Buben bezogen und auf alle anderen unmöglichen Bräuche und Kulturen aus anderen Ländern.

Warum sollen Grüße freundlich, lieb, ergeben, usw. sein dürfen, aber nicht gerechtigkeitsliebend?

Mit gutgemeinten Grüßen

suche

 

[Ziesemann]

AW: Scharia und die Folgen

Wenn man hier manche Beiträge zum Thema Islam liest, dann fragt man sich unwillkürlich, wie lange es noch dauert, bis die ersten Moscheen in Deutschland brennen.

In Sorge
Hartmut

Deine - wohl mehr rhetorische - Feststellung ist etwas irritierend. Diese Sorge ist eher, daß christliche Kirchen brennen könnten. Stünden sie in orientalischen Ländern, dann wäre dies längst der Fall.
Im übrigen meine ich, dass die Argumentation doch gerade so lautet, daß ein aufgeklärtes Abendland auch andersgläubige Bekenntnisse toleriert.
Mit freundlichem Gruß
Ziesemann

 

[Claus]

AW: Scharia und die Folgen

Diese Sorge ist eher, daß christliche Kirchen brennen könnten. Stünden sie in orientalischen Ländern, dann wäre dies längst der Fall

sie haben bereits in islamischen Ländern gebrannt, Ziesemann.
AuchSynagogen (Djerba ist wohl noch jedem in Erinnerung).

Wenn dort Moscheen brennen, dann immer deshalb, weil sich die Muselmanen gegenseitig nicht grün sind.

"Salemaleikum, Allah sei uns gnädig..."

claus

ps
das ist der Refrain eines Schlagers aus den fünfzigern, erinnerst du dich?

 

[Céline]

AW: Scharia und die Folgen

Bist wieder einmal ein bisschen streitlustig, Céline, was ?

Eigentlich überhaupt nicht, aber Manches macht mich einfach rasend, Zeili. Z.B., wenn man die Aischa , den Muhammed, Yasir oder Husain vom Kebab-Stand nicht mal mit ihren Namen kennt und über sie urteilen will. Aber bitte, nimm das nicht persönlich, ich meine das ganz allgemein - im Anschluss und im absoluten Einvernehmen mit Lilith, die es hier auch schon erwähnt hat. Akademische Debatten aus der heilen Welt heraus führen meist am Leben vorbei.

Wenn in einem demokratischen Land - und das will Deutschland ja sein - irgendetwas einhelliger politischer Wille aller Parteien ist, dann wird es ja wohl auch kommen, sonst war es wohl nur politische Heuchelei. Ich hoffe, dass man sich auch in Österreich zu den deutschsprachen Koran-Messen entschließt.

Das eine muss das andere nicht ausschließen; es gibt in Deutschland - wie auch bei uns - sicher sinnlosere Investitionen.

Sicher, aber hast du dir auch überlegt, wie lange so was noch dauern kann?
Jetzt unterrichten und predigen ja hauptsächlich Laienprediger, die den Koran mal so und mal so interpretieren können. Das sollte natürlich rigoros unterbunden werden und die Hassprediger des Landes verwiesen, der Religionsunterricht in der Landessprache erteilt werden usw. usf.
Aber würdest du wollen (hättest du Kinder), dass sie in deinen christlichen Glauben von Laien eingewiesen werden? Kaum, nicht? Es sollten schon studierte Theologen sein. Und so auch im Koranunterricht. Wer aber soll den Studenten das Wissen vermitteln, wenn es zu wenig Professoren gibt? (Von Geld rede ich nicht mal mehr!) Und das Theologie-Studium ist auch nicht in einem halben Jahr zu bewältigen. Das meinte ich, ohne streiten zu wollen.
Die Politiker haben einfach zu spät zu reagieren begonnen, wohl zu spät kapiert, was dort manchmal gepredigt wird.

Zugegeben, ich habe nichts darüber gelesen; aber auch wenn dreifache Professoren und 7-fache Doktoren hier geschrieben haben, heißt das für mich immer noch nicht, dass ich es 1:1 akzeptieren muss, egal zu welcher Religion sie sich bekennen oder welcher (Grande)Nationalität sie sind.

Der Hinweis auf die Grande Nation ist hier völlig falsch am Platz, Zeili. Es handelte sich um eine deutsche Islam-Konferenz. Selbstverständlich muss du gar nichts 1:1 übernehmen, aber das worum es Scilla dabei ging, hast du ja übernommen, ich habe nur auf die Schwierigkeit, es schnell umzusetzen, hingewiesen. Also klär mich bitte auf, wo hier nachträglich ein Problem hast, es zu akzeptieren?

Ja, okay, und ?

Nichts und. Gehört zum oben Geschriebenen! Wenn hier bereits vor zwei Jahren darüber gesprochen wurde und bis jetzt hat sich in D nicht besonders viel getan, bestätigt das doch nur, wie schwierig es ist (oder eben deine erwähnte politische Heuchelei). Nichts weiter...

Bleibt Dir unbenommen, diese Kritik; es wird aber auch über die Scheinheiligkeit verschiedene Auffassungen geben, meinst Du nicht auch ?

.

Sicher. Und deshalb darf ich das Wort nicht benutzen, auch, wenn ich so fühle?

Diese Intoleranzen würde ich auch anprangern, ich habe aber jetzt große Angst, Céline, dass Dir das wieder nicht passt und Du glaubst, dass nur Du dieser Meinung sein darfst ! Könntest Du mir diese Angst nehmen ?

Nein, Zeili, diese Angst kann ich dir nicht nehmen, weil ich nicht weiss, wie du dazu kommst, zu sagen, ich bilde mir einen Exklusivanspruch auf irgendeine Meinung. Du kannst ja gerne versuchen, meine Meinung zu widerlegen, bringst du gute Argumente, bin ich gerne bereit, sie zu revidieren.

Das Selbstverständnis einer aufgeklärten Gesellschaft ist, dass Kunst (solange sie nicht gegen Gesetze verstösst) u.a. provozieren soll, makaber, geschmacklos und gar verletzend frei agieren darf. Nur der Zuschauer (Leser, Hörer, Betrachter) entscheidet, ob er etwas gut oder grottenschlecht findet. Diese Entscheidung darf ihm durch Selbst- oder Zensur nie abgenommen werden, weil eine verschärfte politische Korrektheit höchst bedenklich wäre.

Das, Zeili, ist die Meinung der Mehrheit, nicht meine exklusive. Diese Meinung wurde auch mehrfach in den Medien und hier in DF geäussert. Ich habe es nur zusammengefasst!

Schreibt man hier im Denkforum etwas (und sei es auch Kunst!), was die Gefühle eines anderen verletzt, wird dies gemeldet, gelöscht und fertig war's mit der Freiheit. Da kann sich dann der "Täter" verteidigen, rechtfertigen...alles umsonst.

Und dies ist eine Tatsache, wobei es dabei nicht um mich ging! Ich würde mir nie anmassen, etwas von mir Geschriebenes als Kunst zu bezeichnen.

Alles klar?

 

[-Akelei-]

AW: Scharia und die Folgen

Ziesemann zu Beitrag NR1

Ayaan Hirsi Ali weiß was sie tut. Hotels werden bei VIP Gästen oft zur Sicherheitszone erklärt.

Wenn eine britische Bank das Sparschwein abschafft so tun sie es aus dem einzigen Grund, weil sie sich große Einnahmen von Ihren Kunden erwarten aber sicher nicht aus Terrorängste.

Wenn Supermärkte ein Produkt aus ihrem Sortiment nehmen so geschieht das aus dem selbem Grund. Der Supermarkt den du meinst liegt sicher in einem Gebiet in dem diese Produkte nicht gefragt sind. Es gibt in Frankreich noch Supermärkte die Wein und Schweinefleischprodukte verkaufen

Du betreibst hier Angstmache ohne die Fakten zu prüfen. Das ist keine Basis für einen freien, konstruktiven Dialog
Du scheinst ein Mitglied in einem SM Club zu sein so gerne verwendest du die Worte Gehorsamkeit und Unterwerfung (Dieser Satz war eine scherzhafte Schlussfolgerung) Sei nicht böse bussi bussi

Claus zu Beitrag NR 7

Die Kinder werden nicht dressiert sondern unterrichtet.
Koranschulen sind Einrichtungen einer anerkannten Religion. Sie zu verbieten wäre wohl ein ziemlicher Eingriff in die Religionsfreiheit, Religionsfreiheit ist Teil der Menschenrechte, die du jederzeit verteidigen würdest. Die Frage ist nur welche Rechte welcher Menschen
Hast du die Fakten der Koranschulen überprüft? Welche Quellen hast du benutzt?

Nimmt man deine Meinung ernst so scheinst du ebenfalls ganz schön dressiert worden zu sein.

 

[Claus]

AW: Scharia und die Folgen

Zitat von Akelei:
Koranschulen sind Einrichtungen einer anerkannten Religion. Sie zu verbieten wäre wohl ein ziemlicher Eingriff in die Religionsfreiheit, Religionsfreiheit ist Teil der Menschenrechte, die du jederzeit verteidigen würdest. Die Frage ist nur welche Rechte welcher Menschen

Religion ist mir wurscht, ich finde eine Fronleichnamsprozession ebenso albern wie die orthodoxen Juden an der Klagemauer...
und in den Koranschulen können die armen Kinder meinetwegen jeden tag 10 Suren vorwärts und rückwärts lernen,
aber sobald "heilige Schriften" als ideologische Waffe mißbraucht werden und Haß gegen die gepredgt wird, die diesen Unsinn nicht für heilig befinden,

da hört für mich die Religionsfreiheit auf,
die Menschen, gegen die in den Koranschulen gehetzt wird,
haben nämlich auch das Recht in Frieden zu leben.

Und es sind genügend Dokumentationen im TV ausgestrahlt worden, die meine obige Aussage belegen.
Insbesondere habe ich in Erinnerung, welchen unsäglichen antisemitischen Inhalt die Lehrbücher der Palästinenserkinder haben, die von der EU bezahlt (!!!!) worden sind.

Es wäre mir wurscht, welchen Unfug man den Kindern in Pakistan und Indonesien in den Koranschulen beibringt,
aber wenn sie dann aufgrund dieser Indoktrinierung mit Begeisterung in die Al Kaida-Camps und in den "Heiligen Krieg" ziehen, dann nicht mehr...

Claus

 

[Céline]

AW: Scharia und die Folgen

irgendwie passt das alles nicht zusammen, finde ich, Celine

Lynchjustiz....machen die Taliban (will hier niemand)
Alkoholverbot haben sie auch (will hier auch niemand),
Tabakverbot? bezweifle ich, habe auch schon rauchende Muslime gesehen (mit Wasserpfeife),
Frauen zurück (????) an den Herd...will das Zeili?

Koranschulenverbot - habe ich vorgeschlagen und gut begründet.
(bei uns in D, solange dort Imams auf arabisch gegen den Westen hetzen)
insbesondere darf eine Koranschule nicht als Ersatz für die normale Grundschule gelten.

Doch, Claus, es passt zusammen, weil man eben die Threads nicht trennen kann, es fügt sich immer alles zu einem Bild zusammen (wenigstens in meinem Kopf ist es so!).

Und Claus, das mit der Affektäusserung (deine Antwort an Hartmut) kaufe ich dir nicht ab, dafür wurde sie zu oft geschrieben. Aber egal, ihr wollt das anders sehen und ich habe keine Lust, all die anderen Zitate suchen zu gehen.

Koranschulen kannst du nicht ohne Ersatz verbieten, das würde gegen das Gesetz verstossen. Aber die Hasstiraden kann man unterbinden, indem man die Imame ausweist (natürlich sofern sie noch nicht eingebürgert sind, aber in diesem Fall würde ein anderes Gesetz Anwendung finden). Siehe auch meine Antwort an Zeili. Dass eine Koranschule als Ersatz für die Grundschule akzeptiert wird, verstehe ich auch nicht, aber ich kenne mich ja in D auch nicht so gut aus.

Wenn ich es auch nicht so explizit geschrieben habe:
Der normale Werdegang eines "Gotteskriegers" beginnt in der Koranschule,
insbesondere in Pakistan und Indonesien befinden sich diese Kaderschmieden des "heiligen Krieges",
dann kommen sie in die Trainingslager (nachdem die in Afghanistan zerstört worden sind, gibt es sie weiterhin gut versteckt in unzugänglichen Gegenden Pakistans, auch in Somalia werden sie vermutet)
und dann kommt der Märtyrer auch zu dir Celine.....

Es gibt vermutlich keine Statistik darüber, aber ob es wohl wohlhabende, gebildete Märtyrer gibt? Claus, ich glaube viel eher, dass die Wurzeln des Märtyrers in der Armut liegen.
Wenn der Märtyrer auch zu mir kommt, dann musste das wahrscheinlich so sein, Claus, in dieser Beziehung denke ich fatalistisch, weil ich mir das eh kurze Leben nicht auch noch mit dieser Angst vermiesen will. Und du hast vermutlich eben doch Angst, sonst würdest du nicht immer erwähnen, wie froh du bist, dass niemand deine Anschrift kennt.
Aber die Mehrheit der Muslime will in Frieden leben, obwohl ihnen ja in Europa (nicht nur dank den Terroristen!) vorwiegend mit Misstrauen und Ablehnung begegnet wird. Und das ist das Tragische daran.

und meine felsenfeste liberale Ansicht ist und bleibt:
Religion gehört in die Kirche, den Tempel, die Synagoge...
und nicht in die Schulen !

M.M.n. gehören die Religionen unbedingt in die Schulen, nicht aber der Glaube. Der gehört in die Kirchen usw. und getrennt vom Staat, ist etwas Privates.
Aber über die Weltreligionen muss man an den Schulen reden, sie vergleichen usw. Wie sonst sollten die Kinder die Vielfalt kennen und zu akzeptieren lernen?

Zu der Mädchenverstümmelung, der du dich hier so kritisch angenommen hast, möchte ich noch nachtragen (nicht zum 1. Mal im DF), dass sie auch pharaonische Beschneidung genannt wird und bereits in Schriften 163 v.Chr. erwähnt wurde. Es ist ein Brauch, ursprünglich der Aethiopier, der Aegypter, der Hethiter und der Phönizer.
Die Verstümmelung kollidiert sogar mit dem Koran, weil dort ja das Recht auf körperliche Unversehrtheit geschrieben steht. Da interpretiert nach Belieben und beruft sich die patriarchalische Gesellschaft auf traditionelle Werte, um die Unterdrückung der Frau fortzusetzen. Widerstand zu leisten, ist für die Frauen nicht einfach.
Die Empörung darüber hier zu äussern (Claus, das meine ich nicht an deine Adresse gerichtet!), hilft den betroffenen Frauen wenig. In D gibt es seit den 90-er Jahre die Organisation INTACT, die gegen die Verstümmelung kämpft und direkte Hilfe leistet (und Hilfe benötigt ). Terre des Femmes u.a. setzt sich ebenfalls sehr ein.
Wenn es heute noch in Europa durchgeführt wird, so meist im Säuglingsalter, damit sich die Mädchen an nichts erinnern können. Vielen wird erst in der Schule im Sexualkundeunterricht klar, was da passiert ist.
Auf die Gefahr hin, dass Zeili wieder die Stirn krauselt:
In F erheben Kinderärzte Anklage, aber auch die Opfer selbst schweigen nicht mehr aus falscher Scham. Das Verbrechen wird seit vielen Jahren rechtlich verfolgt und geahndet und auch die Aufklärung "trägt Früchte", die Beschneidungsrate bei den afrikanischen Französinnen ist glücklicherweise drastisch zurückgegangen.

 

[Claus]

AW: Scharia und die Folgen

Zitat:
und meine felsenfeste liberale Ansicht ist und bleibt:
Religion gehört in die Kirche, den Tempel, die Synagoge...
und nicht in die Schulen !

M.M.n. gehören die Religionen unbedingt in die Schulen, nicht aber der Glaube. Der gehört in die Kirchen usw. und getrennt vom Staat, ist etwas Privates.
Aber über die Weltreligionen muss man an den Schulen reden, sie vergleichen usw. Wie sonst sollten die Kinder die Vielfalt kennen und zu akzeptieren lernen?

Celine, stellen wir uns einmal vor:
auf Beschluß irgendeines Weltgremiums wird künftig auf dem ganzen globus der Religionsunterricht in den Schulen abgeschafft,

die Kinder lernen in den Unterrichtstunden dafür vernünftige Sachen:
Mathematik, oder Geografie....
oder im geschichtsunterrricht: wieviel Unglück die Religionen und Religionskriege schon über die Menschheit gebracht haben

also mehr Aufklärung in den Schulen anstelle der religiös verbrämten Mythen und Märchen

würde das unsere welt nicht friedlicher machen?

davon überzeugte grüße von Claus

 

[Céline]

AW: Scharia und die Folgen

Friedlicher ja, Claus, aber kaum friedlich. Dafür gibt es wahrscheinlich zu viele andere Streitpunkte und Machtansprüche.
Aber du hast mich falsch verstanden. Du kannst die Religionen nicht abschaffen, also muss über sie gesprochen werden. Auch an den Schulen! Ich meine doch nicht den Religionsunterricht der einzelnen Religionen. Der gehört natürlich aus den Schulen. Keine Agitation für das Christentum, den Islam usw., sondern nur Aufklärung über die Existenz und die Merkmale, die Schriften, wenn du willst, so was wie die Geschichte der Religionen, inkl. Schandtaten, ja.

Mythen und Märchen finde ich aber eine schöne Sache, man muss sie nur als solche deklarieren. Aber meist sind die Kinder sehr bald in der Lage, zu unterscheiden, was ein Märchen und was Realität ist.

Uebrigens, solltest du es als ein Plädoyer für einen Glauben meinerseits aufgefasst haben, so kann ich dich beruhigen. Ich habe nur ein Jahr Religionsunterricht "genossen" (es wurde mir von meinen Eltern frei gestellt, ob ich hingehe oder nicht). Nach einem Jahr beschloss ich, es nicht mehr zu brauchen. Da war ich etwas mehr als 6 Jahre alt. Die Gebote 3 - 10 befolge ich mehr oder weniger *lol* trotzdem.