Russland greift Ukraine an

[Muzmuz]

Die Russen sind mir sch ... egal.

Das ist schon klar, aber erstens erstens leistet sich der Westen nicht diese menschenverachtende Haltung - auch nicht den Russen gegenüber, und zweitens geht es dabei nicht (nur) darum, den Russen eine Lehre zu erteilen, sondern sie und alle anderen -zum Wohl aller- dazu motivieren, von derlei verbrecherischem Expansionismus abzusehen.

Für mich stellt sich die Frage, welcher Einsatz hat sich bis jetzt und wird sich in Zukunft für Souveränität und Freiheit lohnen.

Wir leben im Luxus der Freiheit und Souveränität, weil sich unsere Vorfahren dafür -auch unter Einsatz ihres Lebens- eingesetzt haben und die gegenwärtige Politik danach strebt, diesen Zustand zu erhalten. Auch, wenn manche Individuen keine Ahnung davon haben und dies willentlich oder aus Unwissenheit torpedieren wollen.

Ich weiß, daß diese Fragen für Sie kurzsichtig sind und ich aus der Geschichte werd lernen müssen.

Müssen nur, um auch zu verstehen. Aber du muss nicht verstehen, niemand zwingt dich dazu.
Unsere Freiheit beinhaltet auch die Freiheit, unwissend und unverständig bleiben zu dürfen. Allerdings
muss man auch selbst die Folgen davon tragen.

Dann bringens halt Lösungen und Vorschläge für die Konfliktlösung und vergessens dabei nicht Ihr Lieblingswort: "geopolitisch".

Dazu braucht es keine neunmalklugen Vorschläge von mir, für derlei bist du zuständig - zumindest hältst du dich zuständig dafür.
Und falls ich eine virtuose neuartige Idee hätte, die in die Welt geschrien werden müsste, dann würde ich das wohl kaum im Denkforum machen sondern sie dort anbringen, wo es Sinn macht.
Die brauchbaren Reaktionen sind die, an denen die dafür zuständigen ja schon arbeiten bzw sie ausführen. Welche Wirkung sie zeigen
wird sich weisen, und je nach Gegenreaktion müssen diese adaptiert werden.
So ist da nun einmal. Ich schrieb es schon einmal, es gibt kein Skript, das einen Plan von A bis Z beinhaltet, und wenn man es durchspielt,
hat man am Ende Friede, Freude und Eierkuchen erreicht. Nein, so ist es nicht. Aus selbigem Grund gibt es auch keine Schachstrategie, die einen
Sieg garantiert und auch keine Erziehungsanleitung, die garantiert zu gesunden, glücklichen und starken Kindern führt.

Aber es gibt Ratgeber, die punktuell zwischen richtigen und falschen Vorgehensweisen unterscheiden - weswegen es beim Schach wie bei der Erziehung und auch beim aktuellen Krieg sehr wohl "richtige" und "falsche" Schritte gibt und auch Ratgeber, die ihren Sinn haben und zumeist hilfreich sind. Und, der Ukraine Unterstützung - auch militärische - zu verweigern, wäre nach der weit überwiegenden Mehrheit jener, die Kompetenz haben, ein -für uns- nachteiliger Schritt. Warum das so ist, ist mir einsichtig und ich versuchte es auch dir einsichtig zu machen. Wenn du es immer noch nicht sehen kannst oder willst, liegt das an dir.

 

[gun0815]

Die Opposition hat nichts verstanden, sondern alles in ihrem Sinn interpretiert, sonst wäre sie keine Opposition. Was hast du von der Opposition erwartet? Dass sie ihn bejubelt? Er hat mit überwältigender Mehrheit die Wahl gewonnen. Du wirst doch nicht die Mehrheit der Ukrainer als summ hinstellen wollen? Du musst dich dann nämlich fragen, wo du selbst stehst.

Was für ein rhetorisch ungeschickter Satz ist das denn?
Also, mich geht die Ukraine nichts an, Sie ist ein Staat wie jeder andere und die Wähler können entscheiden, was sie wollen.
Ich habe sie deswegen weder zu kritisieren noch zu lieben. Und ja, eine Opposition sollte kritisch gegenüber den Regierenden sein, denn in einer Demokratie ist die nämlich, neben anderen Institutionen, ein Korrektiv.
Schaut man sich aber an, wie nach der Wahl auch diese Opposition die Hoffnung hatte, dass er seine vollmundigen Versprechen in die Tat umsetzt, dann ist die Entwicklung, die eben dieser Artikel aufzeigt, nachvollziehbar.
Du darfst jetzt gern mal, zur Abwechslung, aufzeigen, welche seiner Versprechen er angegangen ist und was er alles so tolles gemacht hat.
Allein nur aus dem Grund, um mich mal endlich sachlich zu widerlegen. Aber ich erwarte eigentlich nichts weiter, als wieder nur heiße Luft und persönliche Beleidigungen. Komm, überrasch mich.
Und wenn ich feststelle, dass er seine Popularität genutzt hat, um sich im Wahlkampf zu etablieren und darzustellen, dann ist das meine fundierte Meinung und damit will ich nichts zum Verhalten der Wähler sagen. Wenn du da was hineininterpretieren willst, dann sind das leider nicht meine Gedanken, sondern deine.
Du schreibst ja auch, dass die Opposition nichts verstanden hat. Hältst du etwa die Opposition für summ....ähm ...dumm?

 

[KANTIG]

Dazu braucht es keine neunmalklugen Vorschläge von mir, für derlei bist du zuständig - zumindest hältst du dich zuständig dafür.
Die brauchbaren Reaktionen sind die, an denen die dafür zuständigen ja schon arbeiten bzw sie ausführen. Welche Wirkung sie zeigen
wird sich weisen, und je nach Gegenreaktion müssen diese adaptiert werden.
So ist da nun einmal. Ich schrieb es schon einmal, es gibt kein Skript, das einen Plan von A bis Z beinhaltet, und wenn man es durchspielt,
hat man am Ende Friede, Freude und Eierkuchen erreicht. Nein, so ist es nicht. Aus selbigem Grund gibt es auch keine Schachstrategie, die einen
Sieg garantiert und auch keine Erziehungsanleitung, die garantiert zu gesunden, glücklichen und starken Kindern führt.

Aber es gibt Ratgeber, die punktuell zwischen richtigen und falschen Vorgehensweisen unterscheiden - weswegen es beim Schach wie bei der Erziehung
und auch beim aktuellen Krieg sehr wohl "richtige" und "falsche" Schritte gibt.
Und, der Ukraine Unterstützung - auch militärische - zu verweigern, wäre nach der weit überwiegenden Mehrheit jener, die Kompetenz haben, ein -für uns-
nachteiliger Schritt. Warum das so ist, ist mir einsichtig und ich versuchte es auch dir einsichtig zu machen. Wenn du es immer noch nicht sehen kannst oder willst,
liegt das an dir.

Sie brauchen viel Worte (korrigiere: WÖRTER) um zu sagen, daß Sie keine Vorschläge ... haben.

Wir leben im Luxus der Freiheit und Souveränität, weil sich unsere Vorfahren dafür -auch unter Einsatz ihres Lebens- eingesetzt haben und die gegenwärtige Politik danach strebt, diesen Zustand zu erhalten. Auch, wenn manche Individuen keine Ahnung davon haben und dies willentlich oder aus Unwissenheit torpedieren wollen.

Null Aussage welcher Einsatz gerechtfertigt ist.

 

[KANTIG]

Selenski - das ukrainische Orakel
Ich glaube nicht, dass wir unser gesamtes Territorium mit militärischen Mitteln zurückgewinnen können“

 

[Muzmuz]

Geh sagens mir ein paar - gratis - ich zahle nix.

Es ist unsinnig, nur über die Opfer zu jammern und zu glauben, eine widerstandslose Preisgabe der Ukraine und ihrer Bevölkerung würde Leid verhindern. Und das unbeirrte Festhalten und Wiederholen der selben kurzsichtigen und menschenverachtenden Haltung ist schändlich.

 

[KANTIG]

Es ist unsinnig, nur über die Opfer zu jammern und zu glauben, eine widerstandslose Preisgabe der Ukraine und ihrer Bevölkerung würde Leid verhindern. Und das unbeirrte Festhalten und Wiederholen der selben kurzsichtigen und menschenverachtenden Haltung ist schändlich.

Wirklich ein Unsinn, der stammt aber nicht von mir.

 

[gun0815]

In deinem Link steht doch: "In der Außenpolitik musste Selenskyj rasch lernen, dass der Schlüssel für Frieden im Donbas nicht in seinen Händen lag."
Es war und ist ein geopolitisches Problem.

Aha, also du bist der Meinung, dass er seinen Bürgern im Osten des Landes gar nichts hätte versprechen können?
Jetzt wirds aber bei dir etwas VTmäßig.... Der Schlüssel für die Lösung eines innerstaatlichen Konfliktes mit dem Osten soll also nicht in den Händen des Präsidenten des Landes liegen? Interessant. Wer hat denn den Schlüssel in der Hand?
Gut, er hats letztlich nicht versaut, sondern sein Vorgänger, in dem er den Milizen fast freie Hand ließ. Und wie die vorgegangen sind, kannst du leicht ergoogeln. Klar muß man nach solch Sauereien erstmal wieder eine Verhandlungsbasis schaffen, nur irgendwie gabs da wohl kein Drehbuch und im Improvisieren hat er ja schon in seiner Schauspielerei versagt.
Wäre es so schlimm gewesen, wenn er den Gebieten Donbas und Luansk etwas Autonomie zugesprochen hätte? Selbstverwaltung innerhalb der staatlichen Struktur? Kam nicht, er hat nicht mal Verhandlungen angestoßen geschweige vorgeschlagen.
Was er machte, er wollte die russische Sprache verbieten und die Milizen wurden in Militär integriert. Das nenne ich "auf einander zu gehen" ...mit der Waffe in der Hand.

Und wenn man sich Äußerungen von Kuleba nach den Normandie Verhandlungen anhört, dann ist klar, woran es scheiterte.

Kuleba erinnerte daran, dass die Minsker Vereinbarungen keine direkten Verhandlungen mit den Separatisten vorsehen. „Dies ist ein Konflikt zwischen der Ukraine und Russland, der sich zu einer russischen Aggression entwickelt hat, und wir werden mit ihnen verhandeln“, sagte der Minister.

Wird die Meinungsverschiedenheiten über Minsk 2 ausräumen: Ergebnis in der Normandie - Ukraine-Nachrichten

Die Berater der Staats- und Regierungschefs der Länder des Normandie-Formats – Ukraine, Deutschland, Frankreich und Russland – haben in Paris Gespräche geführt. Das daraus resultierende Kommuniqué war das erste seiner Art seit mehr als zwei Jahren.

ukraine-nachrichten.de

Genau das hab ich hier schon oft angesprochen und kritisiert. Man hatte nie die Absicht mit den sogenannten Separatistenführern zu verhandeln. Es wird auch deutlich, dass sich die UKR hinstellte und es als Konflikt mit Russland interpretierte. Wir reden hier aber über UKR Staatsgebiet und nicht über russisches. Also erkläre mir dann mal, warum sich die UKR Regierung weigerte, sich mit seinen Staatsbürgern zu unterhalten? Wenn nicht mit denen, mit wem denn sonst?

 

[Muzmuz]

Wirklich ein Unsinn, der stammt aber nicht von mir.

Was du hier schreibst, stammt von dir, so lange du es nicht als Zitat ausweist. Und auch wenn du nur fremde Gedanken kopierst, wirst du für ihre Äußerung hier verantwortlich gemacht, so lange du dich nicht ausdrücklich von ihnen distanzierst.

 

[gun0815]

Du versuchst ihn zu verunglimpfen.
Jetzt versucht mal einen Vergleich mit Putin, wenn du dich dazu überwinden kannst.

Ich verunglimpfe nicht, ich bewerte aus meiner Perspektive. Und zu Putin hab ich hier schon genug geschrieben. Warum sollte ich einen Autokraten bewerten, der einen völkerrechtswidrigen Krieg anzettelt? Das spricht doch für sich selbst.
Ich bin allerdings der Meinung, dass man bis Januar noch mit ihm hätte verhandeln können. Leider gab es auf der Seite des Westens keine Alternative als die NATO Perspektive der UKR. Was soll man denn da verhandeln? Hätte man sich einigen sollen, wie man einen russischen Marinestützpunkt auf NATO Gebiet einhegen können? Oder wie man den so schnell wie möglich räumt?
Deine Realitäten sind schon etwas verschoben. Oder du ignorierst, dass es seit 2014 einen Bürgerkrieg in der UKR gibt.
Auch eine USA hätten in ähnlicher Situation ähnlich reagiert. Oder meinst du, sie hätten einen ihrer Militärstützpunkte geräumt, wenn ein Land in ein Sicherheitsbündnis mit Russland eingetreten wäre?
Seit 2008 sind US Politik- und Militärberater in der UKR aktiv. Die USA haben offiziell ab 2015 Waffen in die UKR geliefert und Soldaten ausgebildet. Bis 2021 flossen ca 100 Mrd $ an Gelder in die UKR. Dachten die USA Strategen, dass dies ohne Reaktion bleibt?

 

[Anideos]

Jetzt wirds aber bei dir etwas VTmäßig....

Ich habe nichts in deinem Märchenzelt zu suchen.
Solange er noch nicht Präsident war, konnte er nicht die Gegebenheiten im Osten der Ukraine im Detail kennen. Poroschenko hatte schließlich das Gleiche versprochen. Selnskyj hat mit mehr Unterstützung durch den Westen gerechnet bei der Lösung des Konflikts. Und es war keinesfalls ein innerstaatlicher Konflikt, weil Putin die Separatisten militärisch unterstützt hat, nicht nur mit Waffen, sondern auch mit Soldaten. Er hat schließlich selbst die Grenze kontrolliert und er konnte alles liefern, was er wollte.

Gut, er hats letztlich nicht versaut, sondern sein Vorgänger, in dem er den Milizen fast freie Hand ließ. Und wie die vorgegangen sind, kannst du leicht ergoogeln.

Wenn ich ergoogeln würde, inwiefern die Milizen in der Ostukraine freie Hand hatten, würde ich auf deine Quellen stoßen, also auf russische Propaganda und VT-Seiten, die du heranziehst. Die überlasse ich dir.

Wäre es so schlimm gewesen, wenn er den Gebieten Donbas und Luansk etwas Autonomie zugesprochen hätte? Selbstverwaltung innerhalb der staatlichen Struktur? Kam nicht, er hat nicht mal Verhandlungen angestoßen geschweige vorgeschlagen.
Was er machte, er wollte die russische Sprache verbieten und die Milizen wurden in Militär integriert. Das nenne ich "auf einander zu gehen" ...mit der Waffe in der Hand.

Das war nie das Ziel der Separatisten und schon gar nicht das Ziel Putins. Putin wollte sie abspalten und sogenannte unabhängige Volksrepubliken aus ihnen machen, die dann direkt vom Kreml anhängig sind. Das hat er am Ende getan, wie man sieht. Dass Selenskyj die russische Sprache verbieten wollte, ist eine Parole Putins, genauso wie die Nebelkerze mit den Nazis. Ein Faschist, der angeblich Neonazis bekämpft, ist eine Farce.

Genau das hab ich hier schon oft angesprochen und kritisiert. Man hatte nie die Absicht mit den sogenannten Separatistenführern zu verhandeln. Es wird auch deutlich, dass sich die UKR hinstellte und es als Konflikt mit Russland interpretierte. Wir reden hier aber über UKR Staatsgebiet und nicht über russisches. Also erkläre mir dann mal, warum sich die UKR Regierung weigerte, sich mit seinen Staatsbürgern zu unterhalten? Wenn nicht mit denen, mit wem denn sonst?

Was soll ich dir noch erklären? Es war von Anfang an ein Konflikt zwischen der Ukraine und Russland. Das habe ich schon oft geschrieben. Die Separatistenführer waren die Handlanger Putins, deshalb waren sie als Verhandlungspartner obsolet. Wir reden also über von Russland besetztes ukrainisches Gebiet. Dass es so ist, hat nur Putin bestritten und du auch, aber das ist das Gleiche, denn du plapperst ja nur Putins Propaganda nach.