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Russland greift Ukraine an

ob durch Waffen-Lieferungen Leid
gemildert würde
JA, das der Ukrainer. Denn ohne Waffen sind sie den Russen hilflos ausgeliefert. Und nicht die Waffenlieferungen verlängern den Krieg, sondern Putin, der seine Mördertruppen nicht aus der Ukraine abzieht und nicht aufhört, das Land und die Leute auszuradieren.
Möglich, dass ich als Mutter eben auch an so manche -beinahe noch Burschen!- denke,
bzw. auch an Männer, die in Russland gegen Diktatur an Demos teilgenommen hatten,
und deshalb an die Front geschickt werden:
Dass Putin mit Kritikern nicht lange rumfackelt, sollte sich bis jetzt schon rumgesprochen haben. Das müssen sich die Russen selbst regeln.
Nicht, ob sich Menschen wehren sollen - dürfen,
usw...! Also bitte, Dein Vergleich mit einem Nachbar hinkt schon wieder.
Nein, tut er nicht. Jeder, der einen Stopp der Waffenlieferungen fordert, solte über dieses Beispiel nachdenken, denn nur wer sich selbst in die Situation versetzen kann, kann verstehen in welcher Lage sich die Menschen in der Ukraine befinden. Und es ist ziemlich arrogant von den Ukrainern zu verlangen, die Waffen niederzulegen, angesichts der Bedrohung durch Putin.
Es sollte sich, hier im Forum, schon rumgesprochen haben, dass ich keiner Fliege was zu leide tu, aber eins kannst dir sicher sein, wenn einer bei mir ins Haus einbricht, schaut er in den Lauf!
 
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Dazu aus Wikipedia zum Begriff Manipulation:

Nur damit andere auch mal diesen umfangreichen WIKI Eintrag nachlesen können.
Sag mal, suchst du dir eigentlich immer nur die Textpassagen heraus, die dir genehm sind? Selektives Argumentieren ist dir nicht sonderlich fremd, oder? Aber du darfst mich jetzt natürlich wieder gern falsch mißverstehen. ;)
Du setzt Beratung und sonstige Einflussnahme generell mit Manipulation gleich, und das ist unzulässig.
Und du? Du interpretierst und behauptest, dass ich das tun würde. Geht aber aus dem Text nicht hervor, nur weil ich "Manipulation" als Wertfreien Begriff betrachtet hab. In so fern ist deine Textanalyse wieder einmal ein Schuß ins eigene Knie.
 
Möglich, dass ich als Mutter eben auch an so manche -beinahe noch Burschen!- denke,
bzw. auch an Männer, die in Russland gegen Diktatur an Demos teilgenommen hatten,
und deshalb an die Front geschickt werden: Also Dein "Die Russen" gilt nicht!
"Die Russen" haben die Verantwortung dafür, was Russland macht. Denn sie haben es in der Hand und auch die Pflicht dafür zu sorgen, "gut" regiert zu werden bzw dafür zu sorgen, dass die Regierung, egal welcher Art, für sie spricht. Natürlich erscheint das in Einzelfällen "unfair", wie am von dir erdachten Beispiel des Protestierenden, der an die Front geschickt wird. Aber, auch er trägt die Verantwortung dafür, dass Putin weiterhin an der Macht ist - denn er ist in seinen Bemühungen gescheitert. Was du anscheinend nicht verstehst ist, dass Verantwortung zu haben und Schuld tragen nicht dasselbe ist.
Außerdem:
Meine Stellungnahme beinhält ein Ob, nämlich, ob durch Waffen-Lieferungen Leid
gemildert würde - und nochmals: Nicht, ob sich Menschen wehren sollen - dürfen,
usw...! Also bitte, Dein Vergleich mit einem Nachbar hinkt schon wieder.
Ja, denn denke einmal weiter. Der Krieg ist kein Kriegsfilm, und nach Kriegsende ist nicht "alles vorbei".
Zu zählst nur das Leid, das die Menschen bis zum Kriegsende erleiden müssen. Ich und andere, die nicht so
kurzfristig denken wie du, zählen das Leid, das die Ukraine bis an ihr Lebensende erleiden müss(t)en.
 
Du meinst, du wärst der Einzige, dem bewusst sei, dass der Einmarsch eine Vorgeschichte hat und diese in die Beurteilung einbinden würde.
Nö.
Richtig.
und dafür hat Putin die alleinige Verantwortung zu tragen.
Schrieb ich ja.
Dass Andere in der Vergangenheit etwas anders hätten machen können, steht außer Frage
Auch das schrieb ich.
aber es geht hier darum, was rechtens ist und was nicht.
Aha, das berühmte ABER.... Na dann, was ist denn deiner Meinung nach rechtens und was nicht?
Dass sich diverse Ex-Warschauer-Pakt-Staaten der NATO anschlossen war rechtens
Jedes Land kann einen Antrag stellen und der wird dann entweder angenommen oder abgelehnt. Das ist soweit richtig.
egal, was andere rechtens getan oder auch nicht getan haben.
Egal ist gar nichts.
die Schuldfrage am Überfall ist eine andere als die Beleuchtung der Umstände, die Putin zu seinem verbrecherischen Akt motiviert haben
Es ist der gleiche Komplex. Wenn Aktion und Reaktion im Zusammenhang stehen, dann kann man die Zusammenhänge nicht negieren.
so wie bei der Gerichtsverhandlung des Banküberfalls auch nicht die Sozialkürzungen der Regierung, die den Bankräuber zum Überfall motiviert haben, erörtert werden.
.....du, ein Banküberfall ist kein Krieg. Ich sehe schon, deine Vergleiche leiden immer noch an Gehbehinderungen.
Also wenn dein Nachbar an der Grundstücksgrenze Selbstschußanlagen aufstellt, die in deine Richtung zeigen, dann glaubst du ihm natürlich, dass er damit nur Einbrecher fern halten will. Na dann viel Spaß beim Hecken schneiden! ;)
 
dass ich keiner Fliege was zu leide tu, aber eins kannst dir sicher sein, wenn einer bei mir ins Haus einbricht, schaut er in den Lauf!
....LOL.... du kannst keiner Fliege etwas zu leide tun, hast aber Schußwaffen in der Bude und bist auch bereit einen Menschen zu erschießen.
Na wenigstens hast du dich in den Jahre nicht viel verändert. ;)

:rolleyes:
 
"Die Russen" haben die Verantwortung dafür, was Russland macht. Denn sie haben es in der Hand und auch die Pflicht dafür zu sorgen, "gut" regiert zu werden bzw dafür zu sorgen, dass die Regierung, egal welcher Art, für sie spricht.
Dein anmaßender Ton strotzt vor Arroganz. Gilt das eigentlich für jedes Land auf unserer Kugel oder ist das nur der Maßstab für Russen?
 
So lang ein Krieg dauert, erzeugt er immer Leid! Es sterben Menschen auf beiden Seiten, Soldaten und Zivilisten.
Krieg ist niemals gut, gerecht und/oder Legitim. Egal wer ihn warum beginnt.
Krieg ist immer ein Ausdruck von Macht und es ist die tödlichste Form der Politik. Jeder, der dieses Mittel in Betracht zieht und auch tatsächlich umsetzt, ist zu verurteilen. JEDER!
Das mag für das Beginnen eines Kriegs gelten. Sich zu verteidigen hingegen ist legitim.
Aber pauschal jegliche Beteiligung an einem Krieg zu verurteilen ist unsinnig. In konkreten Fall
des Ukrainekrieges wäre ein im Stich Lassen der Ukraine moralisch verwerflich.
Deshalb sollte auch jeder, der einen solchen beginnt verurteilt und abgestraft werden. Wer Kriege mitmacht, unterstützt oder gutheißt, der ist nun mal ein "Beteiligter".
Im Falle Deutschlands unterstützt es die Ukraine hier, nicht den Krieg.
Du würdest wohl auch dem, der dem Vergewaltigungsopfer zu Hilfe kommt nachsagen, er mache bei dem Verbrechen mit.
Deutschland hat sich da in der Vergangenheit etwas schwer getan, solche Kriege zu verurteilen.
Was heißt "solche Kriege" ?
Jetzt wähnt man sich wieder auf der richtigen Seite und wenn selbst (oliv)grüne Pazifisten das Leid durch noch mehr Waffen sinnlos verlängern, weil sie denken, dass der Krieg somit schnell zu ende ist, dann kann man nur zu dem Schluß kommen, dass einige unserer propagierten Werte nicht das Papier wert sind, auf dem sie niedergeschrieben wurden.
Das Leid der Ukrainer hört nicht mit Kriegsende auf. Das Ausmaß an Leid für die Ukrainer hängt vielmehr davon ab wie der Krieg ausgeht als davon, wie lange er dauert.
Es braucht sich angesichts der Kurzsichtigkeit der Gedankengänge einiger Wähler auch nicht zu wundern, dass genau die Partei wieder im Aufschwung zu sein scheint, die in den letzten 16 Jahren nicht nur die Regierungsverantwortung inne hatten, sondern die auch genau diese Situation mit zu verantworten hatte, die nun in der Ukraine eskaliert.
2015 wurden Menschen diskreditiert, die sich für die Hilfe von Geflüchteten einsetzten. Selbst das "Wir schaffen das!" einer ansonsten wenig emotional agierenden Merkel wurde zerrissen und der Untergang des Abendlandes an die Wand gemalt.
Wir haben es geschafft! Mit leichten Schwächen und kleinen Defiziten. Im Gros allerdings doch recht ordentlich.
Jetzt werden jene Äußerungen und Meinungen zerrissen, die auf Frieden setzen und dahingehend argumentieren.
Wir selbst setzten uns Normen, dass in Konfliktgebiete keine Waffen geliefert werden sollen. Das haben wir mehr oder weniger konsequent auch umgesetzt. Im Heute scheinen wir das aber gern zu ignorieren, weil man ja nicht zulassen kann, dass "unsere Werte" in der Ukraine von Russen geopfert werden. ...so weit so nebulös.
Dass aber unsererseits (Europa) im Vorfeld der Druck auf dieses Land sehr groß war und in Teilen sogar die schlechte politische "Kultur" in Kauf genommen wurde (Korruption, Oligarchie, Demokratiedefizite), zeigt nur, wie genau oder eigentlich wie ungenau man selbst agiert.
Wenn dies diese Werte sein sollen, dann bin ich persönlich etwas enttäuscht.
Was dich hier so verwirrt ist, dass eine offene und freie Gesellschaft ständig sich selbst und ihre Werte hinterfrägt - und angesichts sich ändernder Umstände auch unterschiedlich reagieren kann.
Ein Beispiel:
* Ein einzelner illegaler Einwanderer geht auf die Grenze zu. Er wird von Grenzwächtern angehalten und zurückgeschickt.
* 100000 illegale Einwanderer gehen auf die Grenze zu. Die Grenzwächter öffnen die Tore und lassen sie durch.

Was eindimensional betrachtet unlogisch erscheint, denn 100000 illegale Einwanderer sind für den Staat doch ein größere Bedrohung als ein einzelner - und da wäre dich die Zurückweisung der Masse deutlich wichtiger, ist die Situation eine andere. Die Grenzwächter haben nicht die Macht, 100000 illegale Einwanderer aufzuhalten. Wenn sie sich ihnen entgegen stellen, bestünde die Gefahr einer Panik und damit unmittelbar für Leib und Leben sowohl der Grenzwächter wie auch der illegalen Einwanderer. Und diese Gefahr ist größer als jene, die die Einwanderung dieser Masse mit sich bringt. Daher werden sie mal eingelassen und nachfolgend wird mit ihnen umgegangen.

Ähnlich verhält es sich auch mit Waffenlieferungen in Konfliktgebiete. Es ist ein Grundsatz, aber kein unumstößlicher. Es gibt also Umstände, die dazu führen, dass es angezeigt ist, diesen Grundsatz für einen wichtigeren auszuhebeln. Und die Bedrohung durch Putins aggressivem Imperialismus ist eben so ein Grund.
Was ist kein Abweichen von seinen Grundsätzen, sondern das Priorisieren verschiedener, sich im konkreten Fall widersprechender Grundsätze.
So wie auch "Wir wollen keinen Krieg." aber "Wir wollen unsere Freiheit behalten".
Frenilshtar will für die Ukraine entscheiden, dass sie den zweiten Grundsatz für den ersten aufgeben. Die Ukraine entscheidet sich aber umgekehrt. Das ist ihr Recht, und wenn wir sie dabei unterstützen, ist das nur gut und recht. Sowohl aus humanitärer wie auch aus Weitsichtigkeit.

Warum fragen wir eigentlich nie die Menschen selbst? Oder hab ich verpasst, dass eine Wahl oder Umfrage von unabhängigen Institutionen (ja, die gibt es) in den Separatistengebieten bestätigt hat, wie diese ihre Situation nach 2014 einschätzten? Die stattgefundenen Referenden wurde als manipuliert und nicht aussagekräftig dargestellt. Das reicht sie zu delegitimieren.
Das ist auch nicht ganz wahr. Die Referenden waren nicht nur durch etwaige Manipulationen illegitim, sondern deren zu Stande Kommen war nicht rechtens bzw in der Art, dass deren Ergebnis -unabhöngig vom Ausgang- keine rechtliche Relevant hatte.
Man kann auch nicht in Untersiebenbrunn ein Referendum abhalten, ob man sich von Österreich abspalten wolle und bei überwältigender Zustimmung die Abspaltung durchführen oder die "Freigabe" durch Österreich fordern.
Statt nun aber das Gegenteil zu beweisen, wurde geschwiegen.
Wem sollte man hier irgendein Gegenteil noch beweisen müssen ?
Das Schweigen ist aber das schlimmste am Krieg!
Du verschweigst auch die Dinge, die nicht in dein Narrativ passen.
 
Es wurde verschwiegen, dass die UKR so gut wie nichts unternahem, um die Situation in ihren Ostgebieten zu klären.
Das zu tun -oder auch nicht- ist alleinige Sache der Ukraine.
Es wurde verschwiegen, dass auch die UKR sich nicht an Waffenstillstandabkommen hielt.
Von wem wurde es verschwiegen ? Und wenn es verschwiegen worden ist, woher wüsstest du dann darum ?
Es wurde verschwiegen, wie sich ausländische Konzerne, denen es lediglich um Schürfrechte geht und nicht um Menschenrechte, die Fördergebiete schon gesichert hatten.
Was hat das damit zu tun ?
Aber nicht nur Schweigen ist ein elender Faktor, auch das Absprechen von Interessen souveräner Staaten ist hier ein Faktor, der zu dem führte, was heute Realität ist.
Der einzige der hier etwas "abspricht" ist Putin. Er spricht der Ukraine die Selbständigkeit ab. Was du allerdings hier andeuten magst ist ein "nicht im Interesse eines souveränen Staates zu handeln". Nun, diese Freiheit steht einem souveränen Staat zu - so wie auch der einzelne Bürger sich nicht um die Interessen andere Menschen kümmern muss, sondern sich lediglich an das Recht halten muss.
In der Praxis nehmen sowohl Bürger wie auch Staaten durchaus Rücksicht auf die Interessen der Mitbürger bzw anderen Staaten, aber es ist nicht ihre ureigene Aufgabe, das Wohlbefinden anderer Staaten oder gar derer Herrscher zu bedienen.
So hat sich ein Putin damit abzufinden, dass sich die Baltenstaaten der NATO angeschlossen haben. Das war rechtens, und wenn er ein Problem damit hat, ist es sein Problem. Nicht rechtens hingegen ist ein Überfall auf die Ukraine - und dieses Verbrechen haben andere Staaten eben NICHT einfach so hinzunehmen.
Ja, auch Putin muß sich diese Kritik an die Backe nageln. Er hätte es wesentlich schlauer und friedlicher lösen können. Er hat sich aber nun für einen Weg entschieden, der schlimmer nicht sein kann. Viel Auswahl hatte er ja auch nicht.
Die Entscheidung hat aber er getroffen und muß nun auch mit den Konsequenzen leben.
Und je nachdem wie diese Konsequenzen ausfallen, wird sich sein künftiges Handeln ausrichten.
Auch wir werden Konsequenzen zu tragen haben.
Natürlich, das ist in einer vernetzten Welt nun mal so. Wir leben alle auf demselben Planeten.
Nach meiner Meinung vermeidbare, wenn man sich konstruktiver gegenüber Russland verhalten hätte.
Das mag sein, und wenn man dem Schnorrer 5 Euro gegeben hätte, hätte er vielleicht nicht das Messer gezückt und die ganze Brieftasche genommen. Hätte hätte Fahrradkette, daraus kann man nicht die Lehre ziehen, jedem Schnorrer künftig 5 Euro geben zu müssen.
Dies schien aber nicht in die westliche Geostrategie zu passen. Und statt Kooperation gab es Konfrontation. Verbal wie physisch.
Ja, Putin hat in diversen Reden seine Aggressionen ausgedrückt, und russische Kampfflugzeuge haben immer wieder Hoheitsverletzungen in der Ostsee begangen.
Was hat der Westen in dieser Richtung getan ?
Alles mit zweifelhaften Erfolgen, so fern man solche als solche bezeichnen kann. Wenn wir auf die Länder schauen, die vom "Wertewesten" so gern "demokratisiert" wurden, dann fällt das Resultat eher ernüchternd aus. Ist das die "Tradition", die wir hier immer vorgehalten bekommen? ...nicht grad erfreulich.
Die Länder haben sich selbst "demokratisiert" und wie wir sehen, ist dieser Prozess in manchen Ändern noch nicht abgeschlossen bzw hat Rückschritte erlebt. Du willst hier wieder unterstellen, dass diese Länder nur passive Teilnehmer am Demokratisierungsprozess gewesen wären.
Das ist aber F A L S C H.
 
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Sag mal, suchst du dir eigentlich immer nur die Textpassagen heraus, die dir genehm sind? Selektives Argumentieren ist dir nicht sonderlich fremd, oder? Aber du darfst mich jetzt natürlich wieder gern falsch mißverstehen. ;)
Nicht "mir genehm" sondern jene, die hier Relevanz haben.
Die Bedeutung von Manipulation als "Handhanbung in der Technik" tut hier nichts zur Sache.
Und du? Du interpretierst und behauptest, dass ich das tun würde. Geht aber aus dem Text nicht hervor, nur weil ich "Manipulation" als Wertfreien Begriff betrachtet hab. In so fern ist deine Textanalyse wieder einmal ein Schuß ins eigene Knie.
Dass du ihn als Wertfreien Begriff betrachtest ist unwahr. Du wolltest hier behaupten, dass die Ukraine von "westlichen Beratern" manipuliert würde in der Art, dass die Ukraine gar nicht frei, sondern eine vom Westen gesteuerte Marionette wäre.
Das ist mitnichten wertfrei, und du bist wieder einmal gescheitert, mit deinen Halbwahrheiten zu täuschen.
 
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