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Russland greift Ukraine an

1. Die Russen sind selbst schuld, wenn sie leiden müssen.

Möglich, dass ich als Mutter eben auch an so manche -beinahe noch Burschen!- denke,
bzw. auch an Männer, die in Russland gegen Diktatur an Demos teilgenommen hatten,
und deshalb an die Front geschickt werden: Also Dein "Die Russen" gilt nicht!

Außerdem:
Meine Stellungnahme beinhält ein Ob, nämlich, ob durch Waffen-Lieferungen Leid
gemildert würde - und nochmals: Nicht, ob sich Menschen wehren sollen - dürfen,
usw...! Also bitte, Dein Vergleich mit einem Nachbar hinkt schon wieder.

Es ist der Freiheitsgeist, weil keiner mehr Bock auf Diktatur hat.
Und wer bezweifelt dies?
 
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Berater beraten. Der zu Beratende kann nun diese Beratung umsetzen, annehmen oder etwas ganz anderes machen.
Manipulation ist per se nix negatives, kann aber auch zum Mißbrauch führen. Zu erwähnen, dass in der UKR ausländische Berater tätig waren (und vllt noch sind) ist ja nun nix wertendes, es ist ein Fakt.
Hier ein Artikel aus 11/2014


Manipulation kann aber auch auf anderer Ebene statt finden. Schauen wir doch mal durch die Augen des damaligen Premierministers
Nikolai Asarow...

Hier wird auch deutlich, was ich schon zum Assoziierungsabkommen schrieb und warum sich die damalige Regierung schwer tat, dies zu unterschreiben. Natürlich auch, wer in welche Richtung Druck ausübte (auch eine Manipulation).

Warum sollte ich dir beweisen, dass es nicht so ist? Ich bin ja der Meinung und hab dies auch mit Belegen untermauert, dass es so ist.

Ich kann diesen Satz, der nach dem obigen Zitat kommt, leider nicht einordnen.

Wenn es für das Gegenteil (noch) keine Beweise gibt, dann ist das noch lange keine Desinformation, dann ist es eine Theorie, die erst (noch) bewiesen werden muß. Wenn es dann Beweise für das Gegenteil gibt, bricht diese Theorie zusammen. Das nennt sich Analyse, Recherche und Aufklärung. Ein völlig normaler und logischer Vorgang.

....omg.. jetzt wird es Muzig.... bitte nicht solch Vergleiche....

Bitte nicht mit Rück-Fragen verwechseln! Und ich hab hier noch nie Beweise für Nichtexistenz gefordert, das ist nicht mein Stil.
Dafür bin ich ein viel zu großer Anhänger unseres Rechtssystems. Nichtexistenz ist nicht beweisbar und ein Angeklagter muß nicht seien Unschuld nachweisen, sondern der Ankläger muß eine Schuld beweisen. Punkt!
Ich hab keine Ahnung warum du nach deinem Vorwurf, ich würde Desinformieren jetzt solch Desinformation betreibst.
Du setzt Beratung und sonstige Einflussnahme generell mit Manipulation gleich, und das ist unzulässig.
Dazu aus Wikipedia zum Begriff Manipulation:
"Darüber hinaus ist Manipulation auch ein Begriff aus der Psychologie, Soziologie und Politik und bedeutet die gezielte und verdeckte Einflussnahme, also sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erlebens und Verhaltens von Einzelnen und Gruppen zielen und diesen verborgen bleiben sollen (Camouflage, Propaganda)."

Du siehst, die Manipulation zeichnet sich gegenüber anderen Einflussnahmen durch ihre Verdecktheit auf, was aber weder bei Beratungen noch beim offensichtlichen Ausüben von Druck der Fall ist. Aber vielleicht ist deine eigene Auffassung von "Manipulation" deiner DDR-Nostalgie zuzuschreiben.
 
Die Frage -in Bezug auf den Ukraine-Krieg- ist doch nicht, ob sich Menschen wehren
dürfen oder nicht, sondern: Ob Waffen-Lieferungen Leid auf -beiden Seiten- mildert
oder -zeitlich- verlängert.
Nein, denn das Leid, das eine Einverleibung der Ukraine durch Putin verursacht, ist deutlich größer und länger.
Du betrachtest wie immer nur eine Seite und glaubst, wenn die Ukraine unterliegt wäre der Krieg vorbei und damit auch
das Leid. So ist es aber nicht.
 
Da gabs allerdings auch (widersprechende) Überlegungen
Putin erklärte Anfang 2000, einen NATO-Beitritt seines Landes nicht ausschließen zu wollen_ Der links-liberale Grigori Jawlinski, der ebenfalls für das höchste Staatsamt kandidierte, bezeichnete dies als taktischen Fehler, weil es Plänen der baltischen Staaten
und der Ukraine, der NATO beizutreten, einen neuen Impuls verlei-
hen könnte_
oder

Lang, lang ists her - über 20 Jahre.
Nun, dass es in einem Land mit mehr als 100 Millionen Einwohners zu jeder Frage "widersprechende Überlegungen" gibt, ist nicht wirklich überraschend.
 
ob durch Waffen-Lieferungen Leid
gemildert würde
So lang ein Krieg dauert, erzeugt er immer Leid! Es sterben Menschen auf beiden Seiten, Soldaten und Zivilisten.
Krieg ist niemals gut, gerecht und/oder Legitim. Egal wer ihn warum beginnt.
Krieg ist immer ein Ausdruck von Macht und es ist die tödlichste Form der Politik. Jeder, der dieses Mittel in Betracht zieht und auch tatsächlich umsetzt, ist zu verurteilen. JEDER!

Deshalb sollte auch jeder, der einen solchen beginnt verurteilt und abgestraft werden. Wer Kriege mitmacht, unterstützt oder gutheißt, der ist nun mal ein "Beteiligter". Deutschland hat sich da in der Vergangenheit etwas schwer getan, solche Kriege zu verurteilen.
Jetzt wähnt man sich wieder auf der richtigen Seite und wenn selbst (oliv)grüne Pazifisten das Leid durch noch mehr Waffen sinnlos verlängern, weil sie denken, dass der Krieg somit schnell zu ende ist, dann kann man nur zu dem Schluß kommen, dass einige unserer propagierten Werte nicht das Papier wert sind, auf dem sie niedergeschrieben wurden.

Es braucht sich angesichts der Kurzsichtigkeit der Gedankengänge einiger Wähler auch nicht zu wundern, dass genau die Partei wieder im Aufschwung zu sein scheint, die in den letzten 16 Jahren nicht nur die Regierungsverantwortung inne hatten, sondern die auch genau diese Situation mit zu verantworten hatte, die nun in der Ukraine eskaliert.
2015 wurden Menschen diskreditiert, die sich für die Hilfe von Geflüchteten einsetzten. Selbst das "Wir schaffen das!" einer ansonsten wenig emotional agierenden Merkel wurde zerrissen und der Untergang des Abendlandes an die Wand gemalt.
Wir haben es geschafft! Mit leichten Schwächen und kleinen Defiziten. Im Gros allerdings doch recht ordentlich.
Jetzt werden jene Äußerungen und Meinungen zerrissen, die auf Frieden setzen und dahingehend argumentieren.
Wir selbst setzten uns Normen, dass in Konfliktgebiete keine Waffen geliefert werden sollen. Das haben wir mehr oder weniger konsequent auch umgesetzt. Im Heute scheinen wir das aber gern zu ignorieren, weil man ja nicht zulassen kann, dass "unsere Werte" in der Ukraine von Russen geopfert werden. ...so weit so nebulös.
Dass aber unsererseits (Europa) im Vorfeld der Druck auf dieses Land sehr groß war und in Teilen sogar die schlechte politische "Kultur" in Kauf genommen wurde (Korruption, Oligarchie, Demokratiedefizite), zeigt nur, wie genau oder eigentlich wie ungenau man selbst agiert.
Wenn dies diese Werte sein sollen, dann bin ich persönlich etwas enttäuscht.

Warum fragen wir eigentlich nie die Menschen selbst? Oder hab ich verpasst, dass eine Wahl oder Umfrage von unabhängigen Institutionen (ja, die gibt es) in den Separatistengebieten bestätigt hat, wie diese ihre Situation nach 2014 einschätzten? Die stattgefundenen Referenden wurde als manipuliert und nicht aussagekräftig dargestellt. Das reicht sie zu delegitimieren.
Statt nun aber das Gegenteil zu beweisen, wurde geschwiegen.
Das Schweigen ist aber das schlimmste am Krieg!
Es wurde verschwiegen, dass die UKR so gut wie nichts unternahem, um die Situation in ihren Ostgebieten zu klären.
Es wurde verschwiegen, dass auch die UKR sich nicht an Waffenstillstandabkommen hielt.
Es wurde verschwiegen, wie sich ausländische Konzerne, denen es lediglich um Schürfrechte geht und nicht um Menschenrechte, die Fördergebiete schon gesichert hatten.
Aber nicht nur Schweigen ist ein elender Faktor, auch das Absprechen von Interessen souveräner Staaten ist hier ein Faktor, der zu dem führte, was heute Realität ist.

Ja, auch Putin muß sich diese Kritik an die Backe nageln. Er hätte es wesentlich schlauer und friedlicher lösen können. Er hat sich aber nun für einen Weg entschieden, der schlimmer nicht sein kann. Viel Auswahl hatte er ja auch nicht.
Die Entscheidung hat aber er getroffen und muß nun auch mit den Konsequenzen leben.

Auch wir werden Konsequenzen zu tragen haben. Nach meiner Meinung vermeidbare, wenn man sich konstruktiver gegenüber Russland verhalten hätte. Dies schien aber nicht in die westliche Geostrategie zu passen. Und statt Kooperation gab es Konfrontation. Verbal wie physisch. Alles mit zweifelhaften Erfolgen, so fern man solche als solche bezeichnen kann. Wenn wir auf die Länder schauen, die vom "Wertewesten" so gern "demokratisiert" wurden, dann fällt das Resultat eher ernüchternd aus. Ist das die "Tradition", die wir hier immer vorgehalten bekommen? ...nicht grad erfreulich.

mfg
 
Wenn du der Meinung bist, dass NUR Putin an diesem Konflikt schuld ist, dann kann und will ich dir diese nicht absprechen.
Mein Bild dieser Causa ist etwas komplexer. Putin hat nur Verantwortung für den Einmarsch und dem daraus resultierendem Krieg.
Der war aber nur eine Konsequenz aus vielen Versäumnissen und ein Teil hat auch der "Westen" zu verantworten.
Das ist nun mal meine begründbare Meinung. Mit "Putinist" hat das nichts bis rein gar nichts zu tun. Eher mit einer Objektivität, die wohl im Heute nicht sonderlich beliebt ist.
Du meinst, du wärst der Einzige, dem bewusst sei, dass der Einmarsch eine Vorgeschichte hat und diese in die Beurteilung einbinden würde.
Aber falsch. Hier geht es um den Angriffskrieg Putins, der auch mitnichten ein Einzelfall ist - und dafür hat Putin die alleinige Verantwortung zu tragen.
Dass Andere in der Vergangenheit etwas anders hätten machen können, steht außer Frage - aber es geht hier darum, was rechtens ist und was nicht. Dass sich diverse Ex-Warschauer-Pakt-Staaten der NATO anschlossen war rechtens - egal, was daraus erwachsen sein mag. Dass Putin die Ukraine (wie auch Georgien und Tschetschenien) überfallen hat und Weißrussland durch seine Unterstützung des Diktators in Knechtschaft zwingt ist Unrecht - egal, was andere rechtens getan oder auch nicht getan haben.

Daher: die Schuldfrage am Überfall ist eine andere als die Beleuchtung der Umstände, die Putin zu seinem verbrecherischen Akt motiviert haben - so wie bei der Gerichtsverhandlung des Banküberfalls auch nicht die Sozialkürzungen der Regierung, die den Bankräuber zum Überfall motiviert haben, erörtert werden.
 
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