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Russland greift Ukraine an

Es fällt mir halt schwer, für die Ukraine in diesem Konflikt besondere Sympathien, Mitleid zu haben, wenn sie glaubt, mit einem - nach meiner Sicht für sie aussichtslosen Krieg - einem Völkerrechtsbruch zu begegnen und gegen Putin wegen möglicher weiteren Übergriffe ein Exempel zu statuieren..
Wie kommst du auf die Idee, die Ukraine hätte die Absicht, ein Exempel zu statuieren ? Die Ukraine kämpft um ihre eigene Freiheit, um ihr Überleben als freier, souveräner Staat ! Es ist der Rest der Welt, der die "Gelegenheit" hat, nun ein Exempel zu statuieren und dies schon besser früher gemacht hätte als heute. Somit überschneiden sich die Interessen der Ukraine und des Rests der Welt und es ist nicht nur moralisch verpflichtend, sondern auch logisch, die Ukraine bei ihrem Kampf um die Beibehaltung ihrer Freiheit zu unterstützen.
Das Ausmaß des Leids für Ideale hat für mich andere Grenzen.

Aber was scher ich mich: Muzmuz hat ja geschrieben: welches Leid sie erleiden wollten, ist eher ihre Entscheidung.
Mir scheint, du hast noch immer nicht begriffen, dass der Verlust der Souveränität und eine folgliche Fremdbestimmung durch Russland für die Ukrainer Leid bedeutet - und sie offensichtlich bereit sind, einen hohen Preis zu bezahlen um dieses Leid nicht ertragen zu müssen. Wie lange, glaubst du, würde die russische Besatzung in der Ukraine inkl. Krim und Donbass anhalten ? Wie viel Leid würde sich im Laufe dieser Zeit anhäufen ?
Ich schrieb es schon so oft: der Krieg dort ist kein Kriegsfilm, und "die Geschichte" ist nicht mit Kriegs- oder Filmende vorbei. Es folgt eine Zeit danach, und wie diese aussieht, und wieviel und welches Leid es gibt, entscheidet sich heute. Und nicht jeder ist bereit, seine Zukunft und seine Ideale für eine etwas leichter zu ertragende Gegenwart zu opfern.

Der Westen machte den Fehler, seine Ideale nicht ausreichend zu vertreten und zu verteidigen, als Russland über Tschetschenien und Georgien herfiel - gilt auch für Putins ersten Überfall auf die Ukraine 2014. Seine Gegenwart war angenehmer, wenn er sich nicht sehr um die damaligen Gräuel Putins, die er dort anrichtete zu kümmern und "tolerierte" Putins Umtriebe. Aber, wozu diese Toleranz gegenüber Putin aus eigener Bequemlichkeit und Unwillen, für seine Ideale einen Preis zu bezahlen, geführt hat, haben wir gesehen und erkannt, dass es ein Fehler war, den
es nicht fortzusetzen gilt.

gun0815 und incidentnow meinen, man hätte Putin nicht nur tolerieren, sondern auch noch beschwichtigen sollen. Sie meinen, man hätte "den unersättlichen Drachen" durch ausreichend Futter besänftigen sollen. Aber, wer sich mit Putin beschäftigt hat -oder ihn sich auch nur unvoreingenommen ansieht- weiß, dass dieses Futter ihn nur noch hungriger und noch stärker macht bzw gemacht hätte.
Das Scheinargument mit der ach-so-schlimmen-NATO-Bedrohung ist wohl nirgendwo noch hoffnungsloser vorgebracht und leichter widerlegt als in Österreich, und Napoleon die Schuld am russischen Einmarsch in der Ukraine zu geben ist an Lächerlichkeit wohl kaum noch zu überbieten.
 
Zuletzt bearbeitet:
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Es wurde mehrfach behauptet,
Na? Du solltest wohl noch mal lesen....
dass nicht Putin die Schuld am Überfall der Ukraine trägt,
Hä? Na das will ich als Zitat! Wer hat diesen Mist behauptet und wo steht das?
Wenn du richtig lesen würdest, wäre dir aufgefallen, dass hier wenn dann nur von Mitschuld des "Westens" die Rede war.
Zu einem Streit gehören immer zwei, hier haben wir sogar mehr als zwei.

Deine falschen Behauptungen und von schlechtem Textverständnis geprägten Unterstellungen kannst du gern und immer wieder wiederholen, dadurch werden sie aber nicht richtiger.
 
Ich nehme an, daß Europa "gelaufen ist".
.....Ich nehme an, "Europa wird noch mehr gefordert" sein! Ein "Einsatz" von taktischen "Nuklearwaffen" von russischer Seite (mit 1/3 bis der 1/2 Sprengkraft der Hiroshimabombe) scheint "nicht" abwegig! Möglich, zuerst an "einem abgelegenen Ort" um weiter an der "Abschreckungsspirale" zu drehen. Aber auch "Kiew wäre ein potenzielles" Ziel! Diese "Dinger" sind recht "einfach" handhabbar!.....

meint plotin
 
Ich warte immer noch auf die konkrete Darstellung dessen, was dir vorschwebt.
Das wirst du allerdings meiden, weil es ein Hirngespinst ist. Stimmt's?
Es ging nie darum, was mir vorschwebt. Es ging darum, ob jene, denen man unterstellt Kommunisten zu sein, auch welche sind.
Ich kann dir sagen was ich will. Ich möchte, dass sich alle an die Regeln halten, die sie versprechen. Ich möchte das unser GG gelebt wird und nicht verbogen, Ich möchte, dass unsere Politiker wieder das machen, wofür sie gewählt wurden und nicht was andere Regierungen von ihnen erwarten.
Ich möchte, dass unser Rechtsstaatprinzip eingehalten wird und erst verurteilt wird, wenn man auch Beweise hat.
Ich möchte auch, dass sich unsere Presse wieder daran erinnert, dass es eigentlich die 4. Macht in einem Staatsgefüge ist.
 
Worüber ihr in anderen Foren diskutiert habt - du und gun0815 - würde micht trotzdem interessieren.
Spekuliere doch und schätze einfach.
Politisch scheint ihr diametral zu liegen.
....da ist es wieder: scheinen! ....einfach köstlich! :)
Lediglich Putin hat euch hier geeint...
Was hat das mit dem zu tun?
Aber mal konkret:

Ich nehme jetzt mal den unsinnigen (hilfloses Opfer) Vergewaltigungsvergleich unseres Muz.
Käme es in einem solchen Fall zu einem Gerichtsverfahren, dann würden dem Richter, in einem funktionierenden Rechtsstaat auch die Umstände interessieren. War der Täter evtl. beeinträchtigt (Drogen, Alkohol), handelte er mit Vorsatz und klarem Verstand, stimmen die Vorwürfe des Opfers und wie kam es zu dieser Situation?
Alles muß in solch einem Prozess einfließen. Beide, Opfer und mutmaßlicher Täter sollten angemessen juristisch beraten und vertreten werden.

Und am Ende sollte ein gerechtes Urteil gefällt werden.

Krieg ist aber keine Vergewaltigung, auch dieser nicht.
Und wenn es Menschen gibt, die sich mit der UKR befassen, ihre Entwicklung bis zum Maidan interessiert hat, darüber hinaus das agieren der neuen Staatsregierung im Blick hatte, kann nun mal nicht anders, als genau diese Umstände als Bestandteil der heutigen Situation mit in die Beurteilung einzubeziehen.
Es gibt nie: Die eine Seite! Denn das wäre Willkür. Solches haben wir auch schon oft gehabt, nur schien es da niemanden zu interessieren.
Warum?
 
Fremdbestimmung durch Russland
Jegliche Fremdbestimmung ist abzulehnen! Punkt!
Einflußnahmen fanden in diesem Land immer statt. Richtig souverän war dadurch die UKR nie.
Was dieses Land für eine geostrategische Bedeutung hat, sieht man an den wirtschaftlichen Auswirkungen, die dieser Krieg im Jetzt hat.

Und da haben wir noch nicht mal über die Rohstoffe gesprochen, die noch in der Erde schlummern.
2014 wurde eine pro russische gegen eine pro westliche Regierung ausgetauscht. Damals wurde schon gegen die eigenen Gesetze verstoßen, hat niemanden so richtig interessiert, weil uns das Ergebnis ja passte.
Dann haben die Bewohner der Krim gegen die Gesetze des Landes verstoßen und das war dann böse.
Und wenn sich Bewohner der Ostukraine sich nicht von der neuen Regierung vertreten fühlen, dann haben sie ein Recht dies zum Ausdruck zu bringen. Egal wie wir das hier auf "unserer" Seite beurteilen.

Wenn die Entscheider in der EU und in den USA aber einseitig nur ihr Verständnis von "freier Entscheidung" akzeptieren, dann ist das weder ausgewogen, noch hat das irgendwas mit Souveränität zu tun. All das kann den Einmarsch der Russen nicht entschuldigen. Es war nur die Zuspitzung der Ereignisse, weil man sich schlicht nicht für die Interessen der Russen zu interessieren hat. Diese werden ständig abgesprochen und marginalisiert. Leider in einer Art, wo man sich ernsthaft fragen muß, wie man selbst auf solch Situation reagieren würde. Gesehen haben wir das schon und da interessierten auch keine hilflosen Opfer, die eine solche Seite clever als Kollateralschäden verharmlost hat.

Frage: Was wäre denn eigentlich passiert, wenn die Russen wie die USA im Irak das Regierungsviertel der Hauptstadt flächendeckend zerbombt hätte? Danach Selensky aus einem Erdloch gezogen hätten und durch ein eingesetztes "Gericht" verurteilt worden wäre?

Kann man aber nicht vergleichen. Nicht weil es nicht vergleichbar ist, sondern weil.... ja warum hatte man eigentlich den Irak angegriffen?
Damals dachte die Mehrheit der Soldaten ja, es wäre wegen 9/11...
Stimmte natürlich nicht. Afghanistan wurde ja deswegen 20 Jahre lang penetriert. Da ging es ja nur darum, einen Typen zu fassen.
Die Saudis hat man ja gnädigerweise verschont, obwohl ja 15 der 19 Attentäter Saudis gewesen sein sollen.

All diese Begründungen sind für mich genauso schlecht, wie jene von Putin. Und ausgerechnet bei diesem Typen fallen uns unsere Werte wieder ein und wir erinnern uns an die Schlichte Tatsache, dass völkerrechtswidrige Kriege schlecht und böse sind?
Wir erinnern uns daran, dass man Gefangene nicht quält und/oder tötet?
Wir finden es wieder schrecklich, wenn Kinder und Frauen getötet werden?
Wir wollen Rechtsstaat und akzeptieren Guantanamo?

Und nun pumpen wir Waffen und Militärtechnik in ein Land, um einen Krieg zu verlängern und mitleidig zuschauen, wie ein Land grad entvölkert wird. Wer nicht flieht, läuft Gefahr im Krieg zu sterben.
Ich muß hier mal der FDP Schranze Recht geben (Verteidigungsausschuß), wenn die Soldaten nicht ausreichend an solch Gerät ausgebildet sind, dann ist das Kanonenfutter!

Ich hab eine Ausbildung auf dem LEO 1A5 zum Richt- und Ladeschützen gemacht. Das sind bei der BW 3 Monate. Und selbst danach braucht man Übung, um im Zug/ Verband effektiv zu agieren. Im Zuge der Instandsetzungsausbildung hab ich auch den Führerschein auf einem LEO gemacht. Natürlich hab ich auch das Ding reparieren gelernt.
All das kann man nicht in ein/zwei Wochen. Völlig unsinnig!
Allein die falsche Bedienung der Laserzieleinrichtung (roter Wippknopf auf dem Steuer-Joystick) hat fatale folgen für die Treffsicherheit.

Naivität kostet hier Menschenleben! Es wird etwas dargestellt, das mit Realitäten nicht vereinbar ist.
Oder erkläre du mir, wie man solch komplexe Technik effizient einsetzen soll, wenn man sich mitten in einem Krieg befindet?
Naivität ist hier völlig unangebracht.
 
gun0815 und incidentnow meinen, man hätte Putin nicht nur tolerieren, sondern auch noch beschwichtigen sollen.
Stell es doch noch falscher dar.
Es ging lediglich um Sicherheitsinteressen eines Landes. Die hat jedes Land und man sollte diese nicht ignorieren. Nichts weiter wurde beschrieben. Deine Auslegungen und falsche Wiedergabe des Geschriebenen werden wirklich langsam ermüdend.
Aus welchen Gründen wollten die USA nochmal, dass Kuba kein Militär-Bündnis mit den Russen eingeht?
Hatten da auch Sicherheitsinteressen eine Rolle gespielt? Gut, die USA mißbrauchten schlecht geschulte Exilkubaner (Söldner) für ihren Überfall auf Kuba. Auch ein Angriff auf ein souveränes Land. Egal wie du das jetzt wieder verdrehen willst.
 
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.....Ich nehme an, "Europa wird noch mehr gefordert" sein! Ein "Einsatz" von taktischen "Nuklearwaffen" von russischer Seite (mit 1/3 bis der 1/2 Sprengkraft der Hiroshimabombe) scheint "nicht" abwegig! Möglich, zuerst an "einem abgelegenen Ort" um weiter an der "Abschreckungsspirale" zu drehen. Aber auch "Kiew wäre ein potenzielles" Ziel! Diese "Dinger" sind recht "einfach" handhabbar!.....

meint plotin
Ich denke, dass sich Putin durchaus bewußt ist, dass diese Option keine ist.
Wenn er als erster solch Mittel einsetzt, dann weiß er, wie die Antwort lautet. Dann hat er schlicht kein "Großreich" mehr, über das er bestimmen kann. Dann gibt es auch keine Gewinner.
Ein Diktator ist fast immer ausschließlich auf seinen Machterhalt fixiert. Er begeht nicht Selbstmord, um es den anderen so richtig zu zeigen.
Solch Taten kann man höchstens von völlig irren erwarten, die mit ihrem abzusehenden Ende auch noch die anderen mitnehmen wollen.
Nur ist hier die Situation noch lange nicht so. Diesen Status Quo zu halten, ist Aufgabe der diplomatischen Kohorte.
Leider tut man sich mit diversen Betitelungen des Potentaten und mit weiterer Provokation keinen Gefallen ohne dem Aggressor die Möglichkeit zu lassen, durch eine "Hintertür" aus dieser Situation zu kommen.
Es ist leider nicht an uns zu bestimmen, wen sich ein Volk wählt. In so fern sollten wir genau dies als Hintertür in Betracht ziehen.
Wenn die Russen vor einem Trümmerhaufen stehen und sich für eine politische Führung entscheiden müssen, dann hätte Putin schlechte Karten. Wir sollten daher auch darauf achten, dass wir diese Menschen nicht unisono verurteilen, weil sie mal Putin für einen guten Führer gehalten haben. Wir sollten zusehen, dass sie erkennen, dass er auch nur einer ist, der sich um seine Macht mehr kümmert, als um das Wohl seines Landes.

mfg
 
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