Russland greift Ukraine an

[manden]

Ja, gute Frage. Welche glaubhaften Sicherheitsgarantien gibt denn Putin ab ?
Oder mein incidentnow eventuell, dass Putins Forderungen nach Sicherheitsgarantien "Verhandlungsbereitschaft" darstellen würde so wie KANTIG glaubt, dass seine Einforderungen von Antworten, während er selbst Antworten verweigert "Diskussionsbereitschaft" wären ?

Soweit ich erkennen kann nichts.

 

[Incidentnow]

Was soll diese Art der Argumentation ?
Sollen jetzt alle Länder, die einst von den Römern erobert worden sind, heute in Italien einmarschieren dürfen ?
An den Haaren herbei ziehen lässt sich Beliebiges. Aber wer würde jemandem eine "präemptive Selbstverteidigung" auf Grund von
Vorkommnissen, die lange in der Vergangenheit statt gefunden und heute keinerlei Aktualität haben, abnehmen ?

Soviel mir bekannt ist, ist Russland weder in Frankreich noch in Deutschland einmarschiert. Es ist genau anders rum. Beide Länder stehen - in einem Militärbündnis eingebunden - wieder vor Russlands Grenzen. Die sprichwörtlich: "schwere russische Seele" mag das nicht hinnehmen und fühlt sich bedroht. Außerdem kann man die geschichtlichen Ereignisse der Römer vor 2.000 Jahren eher als verjährt wissen, als die 80 oder 200 Jahre von Hitler und Napoleon.

Sagt dir "Ukraine" etwas ? Oder "Georgien" ?

Ukraine und Georgien sind nah an Russlands Grenzen. Solche Konflikte sollten nicht sein, sind aber manchmal unvermeidbar. Kennst du die Entfernung zwischen Washington und Kiew? Was hat die USA dort zu suchen? Ihre Interessen verteidigen, wenn sie den Russen in Bezug zur Ukraine dieses Recht absprechen wollen, obwohl dieses Land unmittelbar an Russland grenzt?

Erstens hat Russland keinerlei Anspruch auf irgendwelche Garantien über Handlungen oder Unterlassungen außerhalb seines eigenen Terrotoriums, wenn sie keine direkten Auswirkungen auf Russland haben (beispielsweise Freisetzung von Radioaktivität an der Grenze bei Wind, der in Richtung Russland bläst wäre so eine direkte Auswirkung). Zweitens, welche Sicherheitsgarantien meinst du genau ? Dass die NATO nicht unprovoziert in Russland einmarschiert ? Hat denn Russland so eine Sicherheitsgarantie verlangt ? Die Forderung einer Garantie, dass ein unabhängiger Staat aus Prinzip nicht in eine freiwillige Gemeinschaft eintreten dürfe, ist unverschämt und daher unberechtigt.

Natürlich hat Russland - wie jedes andere Land auch - Anspruch auf Sicherheit. Russland expandiert nicht nach Westen, sondern die Nato nach Osten. Somit kann man diese undefinierbare Vorgehensweise der Nato - ohne Sicherheitsgarantien - als feindlichen Akt ansehen und sich auf präemptive Selbstverteidigung berufen. In den 2+4 Verhandlungen hat man diesen Aspekt gründlich ausdiskutiert und beschlossen, dass eine Erweiterung der Nato die Sicherheitsinteressen Russlands nicht gefährden darf. Ob sich Russland nun bedroht fühlt, hat nicht die Nato oder die USA zu entscheiden. Der laufende Meter aus dem Kreml würde ein Atomkrieg mit der Nato riskieren, um die eigene Bedrohungslage auf den Westen zu projizieren, also den Spiegel vorhalten wie damals auf Kuba 1962 die USA es taten. Man hätte den ehemaligen Staaten des Ostblocks die EU - Mitgliedschaft anbieten sollen, die hauptsächliche Intention dieser Länder, ohne dafür die Nato als Sprungbrett zu nutzen. Ich glaube nicht, dass sich Russland vor einer Wirtschaftsunion bedroht gefühlt hätte. Folglich wären solche Konflikte auch ausgeblieben.

 

[Walter]

Editorial April 2022 – DATUM

Im Sturm der Geschichte Es sei wie bei einem Gewitter, schreibt der ukrainische Journalist Illia Ponomarenko in der vierten Woche des Krieges in einem

datum.at

 

[Muzmuz]

Soviel mir bekannt ist, ist Russland weder in Frankreich noch in Deutschland einmarschiert. Es ist genau anders rum.

Erstens überfällt Russland die Ukraine und nicht Deutschland oder Frankreich und zweitens zeugt es schon von Verzweiflung, derart Tief in den Geschichtsbüchern zu graben um an den Haaren herbei gezogene Rechtfertigungen für heutige Verbrechen zu konstruieren.

Beide Länder stehen - in einem Militärbündnis eingebunden - wieder vor Russlands Grenzen.

Das dürfen sie auch, so wie Freunde deines Grundstücksnachbarn sich mit dessen Erlaubnis auch deiner Grundstücksgrenze annähern dürfen, so lange sie auf seinem Grundstück bleiben. Wenn du ein Problem damit hast, ist es dein Problem, und das berechtigt dich zu nichts - und schon gar nicht zum Überfall eines anderen Grundstücksnachbarn, nur weil er mit dem anderen Nachbarn befreundet ist.

Die sprichwörtlich: "schwere russische Seele" mag das nicht hinnehmen und fühlt sich bedroht.

Dann muss die russische Seele an ihr arbeiten oder auch nicht, steht ihr frei. Wie sie sich auch immer entscheidet, ihre eigenen Probleme führen zu keinerlei Rechten Dritten gegenüber.

Außerdem kann man die geschichtlichen Ereignisse der Römer vor 2.000 Jahren eher als verjährt wissen, als die 80 oder 200 Jahre von Hitler und Napoleon.

"Eher verjähren" ? Eine sehr willkürliche Haltung. Wieso sollte etwas nach 200 Jahren noch nicht verjährt sein, nach 2000 Jahren aber schon ?
Welche Einmarschrechte haben ehemalige Ostblockländer gegenüber Russland ? Die Mitgliedschaft im Warschauer Pakt wurde ihnen aufgezwungen, und die Zwangsaktionen in Ungarn und der Tschechoslowakei sind sogar weniger lange her als der zweite Weltkrieg.

Ukraine und Georgien sind nah an Russlands Grenzen. Solche Konflikte sollten nicht sein, sind aber manchmal unvermeidbar. Kennst du die Entfernung zwischen Washington und Kiew? Was hat die USA dort zu suchen? Ihre Interessen verteidigen, wenn sie den Russen in Bezug zur Ukraine dieses Recht absprechen wollen, obwohl dieses Land unmittelbar an Russland grenzt?

Was machen denn die USA in Georgien und der Ukraine ? Haben sie dort Truppen stationiert, die gegen die Ukraine oder Georgien kämpfen ?
Das Ende für die gerechtfertigte "Interessensvertretung" liegt an der Grenze des eigenen Territoriums. Egal, ob 1 Meter oder 1000 Kilometer hinter der eigenen Grenze, dort hat ein Land nichts zu bestimmen.

Natürlich hat Russland - wie jedes andere Land auch - Anspruch auf Sicherheit.

Auf Sicherheit IM EIGENEN LAND. Nicht darüber hinaus. Niemand hat Russland im eigenen Land bedroht, und daher hat es auch kein Recht, selbst als Aggressor aufzutreten. Und wohlgemerkt: Selbstverteidigung würde Russland IN Russland ausüben, aber nicht in der Ukraine.

Russland expandiert nicht nach Westen, sondern die Nato nach Osten.

Und was ist mit Weissrussland ? Weiters, die NATO expandiert nicht aggressiv nach Osten, so wie es Russland mit Weissrussland getan hat, sondern die Staaten wollten von sich aus der NATO beitreten. Sie hatten in den Jahrzehnten davor Erfahrung mit Russland gemacht und können wohl selbst am Besten abschätzen, von wo ihnen eventuell Gefahr drohen könnte. Man sieht spätestens jetzt ja auch, dass ihre Einschätzung wohl nicht so falsch war.

Somit kann man diese undefinierbare Vorgehensweise der Nato - ohne Sicherheitsgarantien - als feindlichen Akt ansehen und sich auf präemptive Selbstverteidigung berufen.

Dann dürftest du auf auf Freunde deines Nachbarns schießen, die sich nahe deiner Grundstücksgrenze aufhalten, weil du das als feindlichen Akt sehen willst und dich aus irgendeinem Grund bedroht fühlst. Aber, dieses Recht steht dir nicht zu. Auch ein Vergewaltiger kann seine Tat nicht damit entschuldigen, durch aufreizende Kleidung des Opfers "provoziert" worden zu sein.

In den 2+4 Verhandlungen hat man diesen Aspekt gründlich ausdiskutiert und beschlossen, dass eine Erweiterung der Nato die Sicherheitsinteressen Russlands nicht gefährden darf.

Und welche genau wären das und welche Veträge dazu gibt es ? Wir werden uns ja einig sein, dass hier nur "berechtigte Sicherheitsinteressen" gemeint sein können. Und welche wären das, außerhalb des Territoriums von Russland ?

Ob sich Russland nun bedroht fühlt, hat nicht die Nato oder die USA zu entscheiden.

Niemand entscheidet, ob sich Russland bedroht fühlt oder nicht und auch nicht, ob es sich bedroht fühlen darf oder nicht. Gefühle sind frei. Was allerdings nicht frei ist, sind davon abgeleitete Reaktionen - und da ist es eindeutig, dass Russland kein souveränes Land überfallen darf, nur weil es meint es würde sich "bedroht fühlen".

Der laufende Meter aus dem Kreml würde ein Atomkrieg mit der Nato riskieren, um die eigene Bedrohungslage auf den Westen zu projizieren, also den Spiegel vorhalten wie damals auf Kuba 1962 die USA es taten. Man hätte den ehemaligen Staaten des Ostblocks die EU - Mitgliedschaft anbieten sollen, die hauptsächliche Intention dieser Länder, ohne dafür die Nato als Sprungbrett zu nutzen. Ich glaube nicht, dass sich Russland vor einer Wirtschaftsunion bedroht gefühlt hätte. Folglich wären solche Konflikte auch ausgeblieben.

Die Geopolitische Lage war vor 60 Jahren deutlich anders als heute. Und selbst wenn man davon absieht, die USA sind damals nicht in Jugoslawien einmarschiert. (Jugoslawien, weil dessen gespiegelte geopolitische Position 1962 am Ehesten mit jener der heutigen Ukraine zu vergleichen ist).
Die EU-Mitgliedschaft ist kein Militärbündnis und schon gar keine "NATO light". Ob ein Land in die NATO aufgenommen wird ist Sache der NATO und des Beitrittskandidaten. Drittstaaten haben dabei nichts zu melden. Und auch deine unterstellten Motive bezüglich ihres Beitrittes haben Russland nicht zu kümmern, auch diese sind Sache des Beitrittslandes und seitens der NATO bezüglich Aufnahme zu bewerten.

Russland hat keinen Grund, sich militärisch bedroht zu fühlen, also ist sehr wohl davon auszugehen, dass sich Russland in seiner "Lebensart" bedroht fühlt. Und das auch nicht direkt von außen, sondern von innen durch die Verlockungen des westlichen Lebensstils. Auch Russen müssen sich fragen, warum sich Länder reihenweise von Russland ab- und wem Westen hin zuwenden, wenn sie die freie Wahl haben. Es muss also was "dran" sein, am westlichen Lebensstil, was der russische nicht in gleicher Art bieten kann. Dieser Bedrohung will "der Russe" sodann mit der russischen bzw stalinistischen Art begegnen, nämlich den westlichen Lebensstil durch Zensuir, Propaganda und Unterdrückung auf Distanz halten. Aus diesem Grund hätte Putin gerne wieder diese Pufferzone wie zu Sowjetzeiten, um sein Regime in russischer Manier weiter aufrecht halten zu können. Das Internet und auch sonstige Aspekte der Globalisierung hat der russischen Bevölkerung vor Augen geführt, wie im Westen gelebt wird, und welche individuellen Freiheiten man dort hat. Das lockt natürlich viele (wenn auch nicht alle), und dies ist die eigentliche Bedrohung, die Putin tatsächlich erfährt. Dies zuzugeben ist ihm natürlich unmöglich, denn das wäre ein Eingeständnis, dass es bessere Wege für Russland gäbe als seinen. Also erfindet er irgendwelche hanebüchenen Gründe und betreibt Lügenpropaganda, um sein Volk darauf einzuschwören. Als Kollateralschaden nimmt er auch einzelne Wirrköpfe außerhalb Russlands mit, aber diese nimmt er sicherlich nur allzu gerne in Kauf, denn sie verbreiten seine Propaganda unaufgefordert und kostenlos in der Welt.

 

[gun0815]

Niemand von uns wünscht sich ein Krieg. Wenn es jedoch - wie hier - unausweichlich ist, sollte man die Ursachen klar analysieren, damit die begangenen Fehler in Zukunft vermieden werden können.

Schon klar. Leider hat der sogenannte Westen noch nie etwas aus seinen Fehlern gelernt. Jetzt macht ein anderer die gleichen Fehler und das Geschrei ist groß. Das ist aber kein Lernprozess aus Fehlern, das ist reiner Populismus.

Dieser Konflikt war mit Ansage, wir wollten jedoch weder etwas sehen,- noch etwas hören. Nun ist das Kind - wie erwartet - in den Brunnen gefallen. Jetzt machen wir das, was wir am besten können. Nämlich mit dem erhobenen Zeigefinger auf das generierte Feindbild aus dem Kalten Krieg zeigen.

Jup. mein Reden!

Die Nato - Osterweiterung war ein Fehler, die für ein anderes Land ein Bedrohungspotenzial darstellte. In den 2+4 - Verhandlungen wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Erweiterung der Nato nicht die Sicherheitsinteressen eines anderen Landes gefährden darf. Wie wir wissen, hat man sich nicht an die Abmachung gehalten und ist munter bis an den Grenzen Russlands expandiert. Dieser jetzige Fall wäre nie eingetreten, wenn die ehemaligen Ostblockstaaten nicht der Nato beigetreten wären, sondern der EU. Ein Militärbündnis an seinen Grenzen wirkt bedrohlicher, als eine Wirtschaftsunion.

Genau das hätte völlig ausgereicht. Leider werden den Russen ja ihre Sicherheitsinteressen gern abgesprochen oder in Frage gestellt.
Wäre es anders herum, dann würde der Westen sich bedroht fühlen. Begründet oder unbegründet spielt in diesem Szenario keine Rolle. Fakten sind nun mal da und jeder darf das individuell einschätzen.
Und da sich die NATO seit 1995 vom Verteidigungsbündnis in ein Angriffsbündnis gewandelt hat, ist solch Sicherheitsinteresse duchaus berechtigt.

Manche Kritiker würden jetzt den Einwand zur Sprache bringen, dass diese Länder des ehemaligen Ostblocks aus freien Stücken der Nato beigetreten sind. Das ist zwar richtig, jedoch mit einem Hintergedanken versehen gewesen. Die Intention hierzu war nicht die militärische Bedrohung durch die Russen, sondern die daraus resultierende vermeintlich leichtere Aufnahme in die EU. Also rein wirtschaftliche Interessen.

Alle Wirtschaftsabkommen hatten eine militärische Komponente. Das war ja auch einer der Hauptgründe, warum Janukowitsch das Assoziierungsabkommen nicht unterschreiben konnte. Denn Basen der Russen in der UKR (Schwarzmeerflotte) konnten nicht so einfach aufgelöst werden.
Ich möchte ein Land mit US Militärbasis sehen, das die USA freiwillig räumen würde, wenn dieses Land ein Sicherheitsbündnis mit den Russen eingegangen wär.
....unvorstellbar!

mfg

 

[Incidentnow]

Erstens überfällt Russland die Ukraine und nicht Deutschland oder Frankreich und zweitens zeugt es schon von Verzweiflung, derart Tief in den Geschichtsbüchern zu graben um an den Haaren herbei gezogene Rechtfertigungen für heutige Verbrechen zu konstruieren.

Du hast das Beispiel Römisches Reich gebracht und die Positionierung zu Hitler - Deutschland und Napoleon völlig konfus dargestellt, indem - deiner Meinung nach - alle Staaten die sich nicht am Römischen Reich gerächt haben, die es vor 2000 Jahren erobert hat. In diesem Fall steht das Römische Reich jedoch - auf Russland bezogen - als Aggressor wieder an den Grenzen Russlands und hat mit deinem Argument nichts zu tun.. Eine Opfer-/ Täterumkehrung, die du geistig nicht erfasst hast. Die geschichtlichen Ereignisse sollte man niemals aus den Augen verlieren. Sie wiederholt sich bekanntlich immer wieder.

Das dürfen sie auch, so wie Freunde deines Grundstücksnachbarn sich mit dessen Erlaubnis auch deiner Grundstücksgrenze annähern dürfen, so lange sie auf seinem Grundstück bleiben. Wenn du ein Problem damit hast, ist es dein Problem, und das berechtigt dich zu nichts - und schon gar nicht zum Überfall eines

Der Mensch ist ein soziales Tier. Seit jeher hat er sein Gebiet markiert hat. Heute stellt er im sozialem Leben keine Fallen mehr auf, baut eher Zäune, die sein Besitz schützt. Wenn mein Nachbar ein einschlägiger Unruhestifter ist und sich Hilfe einer professionelle Bande bedient, darf ich zu meinem eigenen Schutz intervenieren. Dieses Recht ist besonders in den VSA in der Verfassung verankert und auf internationaler Ebene definiert. Deshalb kann sich Russland in diesem Fall auf präemptive Selbstverteidigung berufen.

anderen Grundstücksnachbarn, nur weil er mit dem anderen Nachbarn befreundet ist.

Es geht hier nicht um Freundschaft, sondern um globale Machtinteressen. Was hat der Amerikaner an den Grenzen Russlands zu suchen?
Im 2+4 - Vertrag wurde dieses Vorgehen völlig ausgeschlossen. Kein INCH gen Osten hieß das Versprechen. Ein eklatanter Wortbruch.

Dann muss die russische Seele an ihr arbeiten oder auch nicht, steht ihr frei. Wie sie sich auch immer entscheidet, ihre eigenen Probleme führen zu keinerlei Rechten

Echt? Nach zwei Überfällen in den letzten 200 Jahren sollen die Russen nun den vermeintlich dritten Überfall ohne Widerstand über sich ergehen lasen? Sie sollen an ihrer Seele arbeiten, aber die Aggressoren die wieder an ihren Grenzen stehen, haben keine rechtliche Verpflichtungen.

"Eher verjähren" ? Eine sehr willkürliche Haltung. Wieso sollte etwas nach 200 Jahren noch nicht verjährt sein, nach 2000 Jahren aber schon ?
Welche Einmarschrechte haben ehemalige Ostblockländer gegenüber Russland ? Die Mitgliedschaft im Warschauer Pakt wurde ihnen aufgezwungen, und die Zwangsaktionen in Ungarn und der Tschechoslowakei sind sogar weniger lange her als der zweite Weltkrieg.

Das Verjähren ist schon mathematisch belegbar und durch "eher" begründet. Brauchst du hierzu Nachhilfe? Der Warschauer Pakt war durchaus eine fragwürdige Organisation, jedoch nicht so negativ wie vom Westen dargestellt. Frage mal einen Ostdeutschen oder Schlesier, wie er die sozialistische Idee empfunden hat. Du wirst dich wundern, wie sehr du dich diesbezüglich täuscht. Vom Aufzwingen keine Rede, eher von einem Privileg. Die meisten Russlanddeutsche sprechen lieber Russisch, als Deutsch. Spätestens da sollte mam seine Logik überdenken.

Was machen denn die USA in Georgien und der Ukraine ? Haben sie dort Truppen stationiert, die gegen die Ukraine oder Georgien kämpfen ?
Das Ende für die gerechtfertigte "Interessensvertretung" liegt an der Grenze des eigenen Territoriums. Egal, ob 1 Meter oder 1000 Kilometer hinter der eigenen Grenze, dort hat ein Land nichts zu bestimmen

Die Osterweiterung wäre ungehindert vorangeschritten. Die Ukraine und Georgien wären - ohne die Zustimmung Russland - der Nato beigetreten, in der Hoffnung der EU beizutreten, um wirtschaftlichen Wohlstand zu erreichen. Die Definition "Territorium" muss du noch einheitlich definieren. Ist der Hinterhof der USA Amerikanisches Territorium? Von was faselst du also?

Auf Sicherheit IM EIGENEN LAND. Nicht darüber hinaus. Niemand hat Russland im eigenen Land bedroht, und daher hat es auch kein Recht, selbst als Aggressor aufzutreten. Und wohlgemerkt: Selbstverteidigung würde Russland IN Russland ausüben, aber nicht in der Ukraine

Du solltest nach präemptive Selbstverteidigung googlen und verstehen lernen. Sie ist hier glasklar gegeben. Die Nato ist nach Osten expandiert, nicht Russland nach Westen. Die USA würde auch keine russischen Truppen auf Kuba, Venezuela oder Mexico dulden. Man sollte sich schon etwas Gedanken darüber machen, wie man in dieser Situation selber reagieren würde. Alles andere ist nicht diskussionswürdig.

Und was ist mit Weissrussland ? Weiters, die NATO expandiert nicht aggressiv nach Osten, so wie es Russland mit Weissrussland getan hat, sondern die Staaten wollten von sich aus der NATO beitreten. Sie hatten in den Jahrzehnten davor Erfahrung mit Russland gemacht und können wohl selbst am Besten abschätzen, von wo ihnen eventuell Gefahr drohen könnte. Man sieht spätestens jetzt ja auch, dass ihre Einschätzung wohl nicht so falsch war

Die Ostblockstaaten waren zum Teil sozialistischer als die SU. Dieser Umstand definiert sich von den damaligen Machthabern. Die Nato expandierte tatsächlich nicht aggressiv gen Osten. Sie nutzte das Unwissen dieser Staaten aus, die an Milch und Honig am westlichen System glaubten. Der Nato - Beitritt war ein Sprungbrett zur EU - Mitgliedschaft. Viele Russlanddeutsche, Ostdeutsche waren ernüchtert, als sie die wirklichen Faktoren zum Wohlstand erkannten. Ich meine zu behaupten, dass sie sich die damalige Zeit wieder herbeisehnen. Warum sonst sprechen sie privat weiterhin die russische Sprache, obwohl sie nachweislich Deutsche Staatsbürger sind. Im Bezug zur Ukraine nehmen sie komischerweise auch die Position Putins ein. Also ist deine Logik mehr als unangebracht.

Dann dürftest du auf auf Freunde deines Nachbarns schießen, die sich nahe deiner Grundstücksgrenze aufhalten, weil du das als feindlichen Akt sehen willst und dich aus irgendeinem Grund bedroht fühlst. Aber, dieses Recht steht dir nicht zu. Auch ein Vergewaltiger kann seine Tat nicht damit entschuldigen, durch aufreizende Kleidung des Opfers "provoziert" worden zu sein.

Diesen Schubladen bedienen sich nur Leute, die kein Argument mehr haben. Wenn die "Freunde" des Nachbarn nachweislich meine Sicherheitsinteressen ignorieren, weise ich sie darauf hin. Wenn sie jedoch meine Bedenken in den Wind schlagen und weiter an meinem Zaun agieren, behalte ich mir die präemptive Selbstverteidigung vor.

Und welche genau wären das und welche Veträge dazu gibt es ? Wir werden uns ja einig sein, dass hier nur "berechtigte Sicherheitsinteressen" gemeint sein können. Und welche wären das, außerhalb des Territoriums von Russland ?

Eine Expansion der Nato an die Grenzen Russlands möchten die Russen nicht akzeptieren. Somit ist nicht nur Putin gemeint, sondern das ganze russische Volk. Rede mal mit einem Russen wie er diesbezüglich denkt. Ich habe das getan und zu einer Erkenntnis gekommen, die meine Meinung hierzu radikal geändert hat.

Niemand entscheidet, ob sich Russland bedroht fühlt oder nicht und auch nicht, ob es sich bedroht fühlen darf oder nicht. Gefühle sind frei. Was allerdings nicht frei ist, sind davon abgeleitete Reaktionen - und da ist es eindeutig, dass Russland kein souveränes Land überfallen darf, nur weil es meint es würde sich "bedroht fühlen".

Die Gefühle eines vermeintlichen Opfers sollte man respektieren. Hier liegt die Nachweispflicht beim Aggressor, namentlich Nato. Nach zwei Überfällen in 200 Jahren dürfte bei den Russen das Syndrom eines erneuten Angriffskrieges allgegenwärtig sein. Das dürfte bei der Expansion der Nato bei den Russen zu einem Déjà-vu führen.

Die Geopolitische Lage war vor 60 Jahren deutlich anders als heute.

Nichts ist anders. Diese Schutzbehauptung ist nicht gerechtfertigt. Zur damaligen Zeit waren eben diese Normen die die Grundlage der menschlichen Zivilisation. Die Ethik hat sich in den letzten 100 Generationen nicht geändert und wird sich die nächsten 500 Jahre nicht ändern. Unrecht ist und bleibt Unrecht. Dabei spielt die Epoche der Zeitrechnung keine Rolle.

Nun du .

 

[gun0815]

"Argumente"
wie bspw. Blauäugigkeit - Rechthaberei (Herr Röttgen zu Lafontaine) oder Schlächter - Kriegstreiber - obszöne Lüge - der Mann darf nicht an der Macht bleiben, wie der Herr aus Washington, werden kaum
zu irgendeiner *friedlichen Lösung* beitragen können!
Es geht -n u r- mit Verhandlungen, so Lafontaine oder der ehemalige NATO General Harald Kujat.

Friedliche Lösung? Hast du den Eindruck, dass man die jeh wollte?
Schau dir an aus welchen Verträgen die USA ausgestiegen sind. Schau dir das diplomatische Verhalten der NATO Länder an. Die hatten nie wirklich Interesse auf die Bedürfnisse Russlands einzugehen. Es war ein "in die Enge treiben" bis zum Schluß.
Gut, ich hätte maximal mit einer "militärischen Hilfe" für die Separatistengebiete gerechnet. Dass er gleich in die UKR einmarschiert, hat mich auch negativ überrascht. Nur ändert das nichts am schlechten diplomatischen Verhalten und schon gar nichts am derzeitigen Tenor gegenüber Russland.

mfg

 

[gun0815]

Warum tut sich die Nato so schwer, den Russen die geforderten Sicherheitsgarantien zu geben, wenn sie an der Grenze zu Russland nur friedliche Absichten hegen?

Genau das hab ich mich auch schon oft gefragt. Es wäre doch ein leichte zu sagen "OK" ...
Jetzt nach dem Brunnenfall kommuniziert man, dass doch alles möglich wäre. Neutralitätsstatus ist nicht mehr ausgeschlossen. Warum nicht vor dem Brunnenfall?

mfg

 

[gun0815]

Ukraine und Georgien sind nah an Russlands Grenzen. Solche Konflikte sollten nicht sein, sind aber manchmal unvermeidbar.

Was Georgien angeht, wird dieser Konflikt leider immer nur durch die "westliche" Brille gesehen.
Wer sich mit diesem Konflikt ernsthaft und analytisch auseinander setzt, der erkennt, dass Russland dort gar nicht anders handeln konnte.
Hier ging es auch um MATO Beitritte und natürlich um Öl.

Russland instrumentalisierte den Konflikt, um den NATO-Beitritt Georgiens in seinem Hinterhof zu verhindern. Hätte sich der Krieg zu einem Flächenbrand ausgeweitet, wären die Folgen katastrophal gewesen - auch für den Westen. Nahe an den Kampfzonen liegt eine seiner wichtigsten Lebensadern: die hauptsächlich von amerikanischen und westeuropäischen Ölkonzernen errichtete Baku-Tiflis-Ceyhan-Pipeline (btc-pipeline), die zweitgrößte Ölpipeline der Welt. Sie befördert seit 2005 aserbaidschanisches Rohöl über Georgien - und somit unter südlicher Umgehung des Öl- und Gasproduzenten Russlands - bis in den türkischen Mittelmeerhafen von Ceyhan.

Georgien Krieg 2008 - Georgien Russland Krieg - Kaukasuskrieg - Konflikt zwischen Georgien und Russland und den Republiken Südossetien und Abchasien

Georgien Krieg 2008 - Georgien Russland Krieg - Kaukasuskrieg - Konflikt zwischen Georgien und Russland und den Republiken Südossetien und Abchasien

osteuropa.lpb-bw.de

Ich könnte noch tiefer in die Materie eintauchen aber das wäre hier OT.

Die Oberflächlichkeit mancher User ist das eigentlichen Manko in solchen Diskussionen. Merkt man die aber an, fühlen sich besonders schlaue natürlich beleidigt und treten dann verbal um sich.
Ich mag Halbwissen nicht sonderlich.

mfg

 

[gun0815]

Brauchst du hierzu Nachhilfe?

Muzi braucht bei so einigem Nachhilfe. Nicht nur bei Vergleichen, die bei ihm immer hinken oder völlig abwegig sind.
Mal davon ab, dass sein Geschichtswissen eher rudimentär erscheint.

Und ich wäre sehr vorsichtig, wenn er Belege verlangt, denn Links hat er mir als Meinungsaneignung vorgeworfen. In seinem Universum kommt der Aspekt der Meinungsbildung anscheinend nicht vor. Wozu Belege ja oft dienen.

mfg