Russland greift Ukraine an

[KANTIG]

Aber ich weiß, schon wieder eine Frage.....beantworte lieber erst mal jene aus den Postings 2786 und 2787....

Bin schon neugierig auf die Frage.
Schade, daß Sie zwei Fragen und meine Antworten nicht einfach stehen lassen können oder wollen. Das ist mein Verständnis von offener Diskussion.

 

[Muzmuz]

Putin-Spinner können das auch nicht sachlich zur Gänze beantworten / breinigen.
Darum geht es Ihnen auch garnicht.
Es geht den Putin-Spinnern einzig nur um Desinformation.

Manchmal frag ich mich sogar, ob diese Typen das aus eigener ideologischen Überzeugung machen,
oder ob die dafür vielleicht direkt vom Putin-Regime dafür auch noch bezahlt werden !??

Bei KANTIG glaube ich nicht, dass er ein Putin-Spinner ist, sondern dass er sich beim Versuch etwas zu verstehen sich immer wieder wo verheddert, um dann, anstatt einen Schritt zurück zu gehen und den Fehler zu bereinigen in Panik verfällt und sich immer weiter in einen Stuss hinein redet und letztendlich dann auch absichtlich herumkaspert in der Hoffnung, dass das Gegenüber irgendwann aufgibt.

Bei gun0815, scilla, Frenilshtar und denkmal scheint es tatsächlich so, als wenn die absichtlich Unwahrheiten behaupten würden, um Desinformation zu betreiben. Dass sie aber jemand für ihre Idiotien tatsächlich bezahlen wollen würde, bezweifle ich dann doch.

 

[Muzmuz]

Bin schon neugierig auf die Frage.

Irgendwo scheint es bei dir zu hapern, aber ich stütze mich einmal auf den letzten Rest an Hoffnung und schreibe meine Fragen aus den Posting 2786 und 2787 hier noch einmal auf, obwohl sie -wie gesagt- ja in jenen Postings zu lesen wären, wenn man denn nur wollte:

Aus Posting 2786:
"Aha, woher kommen diese "0,6 BIP" - wobei das wohl vielmehr "0,6 % des BIP" heißen soll ?"

Hier ist die Frage, woher deine Behauptung der 0.6% BIP als Militärbudget zu Zeiten des kalten Krieges kämen. Meine Vermutung, dass deine geschriebenen "0,6 BIP" eigentlich "0,6 % BIP" heißen sollten war eine Vermutung und keine Frage. Also noch einmal: Woher kommt diese in deinem Posting 2783 behauptete Zahl ?

Aus Posting 2787:
"Was genau meinst du hier mit "ideologisch" ?"

Das, weil du in deinem Posting 2780 folgendes behauptet hast:
"Der gemeinschaftliche Einkauf orientiert sichjetzt an ideologischen Überlegungen ......"

Während meiner Meinung nach der gemeinschaftilche Einkauf den Sinn hat, einerseits sicher und andererseits günstig, ohne gegenseitigem Überbieten Gas einzukaufen. Also eindeutig wirtschaftlich und nicht ideologisch.

Nunmehr hoffe ich, dass nun doch noch Antworten auf diese klar gestellten Fragen kommen, die auch diese Bezeichnung verdienen.

 

[Muzmuz]

Schade, daß Sie zwei Fragen und meine Antworten nicht einfach stehen lassen können oder wollen. Das ist mein Verständnis von offener Diskussion.

Ich finde, dass eine zufriedenstellende Antwort DIE Frage beantworten soll und nicht eine beliebige andere.
So wie:
Frage. "Wie heißt ihr Hund ?"
Antwort: "Es ist jetzt viertel nach 9."

Egal wie spät es auch sein mag, diese Antwort beantwortet nicht die gestellt Frage und wäre somit keinem Fall zufriedenstellend.
Verhält man sich derart in einer Diskussion, zeigt man sich nicht diskussionswillig.

 

[Schau-Steller]

Wenn man das so sieht könnte man auch meinen, die Vergewaltigung hat statt gefunden, weil die Frau einen
kurzen Rock anhatte und der Vergewaltiger dies als Aufforderung gesehen hat.
Aber: wie jemand es "sieht" ist ihm unbenommen. Die eigene Wahrnehmung aber berechtigt nicht dazu ein Verbrechen zu begehen.

Da bin ich auf deiner Seite. Stimme dir zu.
Dann entschuldige ich mich für meine Worte.
Aber ich wollte nur mal das Beispiel anbringen, wie es wäre,wenn gewisser Fall eintreten würde.
Das hat mich hingerissen, das so zu sehen.

 

[KANTIG]

Woher kommt diese in deinem Posting 2783 behauptete Zahl ?

Den genauen Link hab ich nicht mehr - er stammt vom ORF und da war zu lesen Es war viel schrecklicher als im sog. Kalten Krieg (Ich sehe als Ende 1990 an):
Das Budget des österreichischen Bundesheers sank seit den 1990ern kontinuierlich - nach etwas über einem Prozent in den 1980ern. Zuletzt lag es nach Abzug der Leasingraten für die Eurofighter bei nur noch 0,6 Prozent des BIP (mit den Leasingraten sind es 0,7 Prozent).

Das, weil du in deinem Posting 2780 folgendes behauptet hast:
"Der gemeinschaftliche Einkauf orientiert sichjetzt an ideologischen Überlegungen ......"

Während meiner Meinung nach der gemeinschaftilche Einkauf den Sinn hat, einerseits sicher und andererseits günstig, ohne gegenseitigem Überbieten Gas einzukaufen. Also eindeutig wirtschaftlich und nicht ideologisch.

Die NEUE Idee des gemeinschafltlichen Einkaufs von Gas war die durch den Ukrainekrieg bedingte Preiserhöhung und die neue Situation zu Rußland wobei dieser Einkauf nicht in Rußland sondern in anderen Staaten erfolgen soll. Rein Theoretisch: Hat man in Rußland nach einem bessere Preis bei gemeinschaftlichem Einkauf angefragt?

 

[Muzmuz]

Den genauen Link hab ich nicht mehr - er stammt vom ORF und da war zu lesen Es war viel schrecklicher als im sog. Kalten Krieg (Ich sehe als Ende 1990 an):
Das Budget des österreichischen Bundesheers sank seit den 1990ern kontinuierlich - nach etwas über einem Prozent in den 1980ern. Zuletzt lag es nach Abzug der Leasingraten für die Eurofighter bei nur noch 0,6 Prozent des BIP (mit den Leasingraten sind es 0,7 Prozent).

Der genaue Link wäre interessant, da die Information nämlich unrichtig ist - und ein solcher Fehler seitens des ORF zwar nicht unmöglich, aber doch sehr unwahrscheinlich wäre. In Zeiten des kalten Krieges lag das Heeresbudget im Bereich von 1.2 - 1.5 % des BIP.
0.6 waren es bis dato nie, auch wenn das Budget (gemessen am BIP) seit 1986 laufend abgenommen hat und in den letzten Jahren auf gerundete 0.7 % (2020 0.671%, 2021 0.661%) angelangt ist.

Die NEUE Idee des gemeinschafltlichen Einkaufs von Gas war die durch den Ukrainekrieg bedingte Preiserhöhung und die neue Situation zu Rußland wobei dieser Einkauf nicht in Rußland sondern in anderen Staaten erfolgen soll.

Die Strategie beinhaltet unter Anderem eine erhöhte Unabhängigkeit von Russland, aber nicht einen sofortigen Verzicht auf russisches Gas - das ist schon technisch kurzfristig eigentlich nicht möglich. Aber egal, wo man kauft, der gemeinsame Einkauf stärkt die Verhandlungsposition, ganz alleine auf Grund der Gesetze des Marktes.

Rein Theoretisch: Hat man in Rußland nach einem bessere Preis bei gemeinschaftlichem Einkauf angefragt?

Nachfragen ? Ein Gaskauf ist ja kein Bittgesuch, sondern die Konditionen werden verhandelt, wenn es so weit ist - und dass die Position bei gemeinschaftlichem Auftreten stärker ist und die erzielbaren Konditionen voraussichtlich günstiger sein werden, ergibt sich -wie gesagt- aus den Gesetzen des Marktes.
Und, wenn man meint man sollte in Russland nachfragen, dann müsste man doch dasselbe bei allen anderen Anbietern ebenso machen. Aber, wer würde denn so vorgehen und was brächte es ? Man frägt ja auch nicht beim Poker seine Gegner hypothetisch nach ihrer Reaktion, falls man dies oder das beabsichtigen würde zu tun.

Es erschließt sich mir noch immer kein "ideologischer Aspekt" im Plan des gemeinschaftlichen Auftritts. Wo ist der ?

 

[plotin]

Ich höre im ORF, daß es sogar eine Umorganisaton im Ministerium gibt, die noch nicht gesetzl abgesegnet ist.

.....Ja, die "Reorg." mutet ein wenig "sonderbar" an (Umwandlung in Direktionen??), die so sonst "nirgendwo, in einem Ministerium für Verteidigung" zu finden ist!......

meint plotin

 

[gun0815]

Da bin ich auf deiner Seite. Stimme dir zu.
Dann entschuldige ich mich für meine Worte.
Aber ich wollte nur mal das Beispiel anbringen, wie es wäre,wenn gewisser Fall eintreten würde.
Das hat mich hingerissen, das so zu sehen.

Naja, der Vergleich impliziert, dass die UKR ein unschuldiges Opfer ist. Das aber ignoriert die gesamte Entwicklung seit Anfang der 2000er in der Region. Deshalb ist der Vergleich kein Vergleich. Die Frau ist lediglich Opfer eines hormongesteuerten Treibtäter. Weil der dei Ausrede braucht (Kleidung ist sexy), ändert das nichts an dessen krimineller Energie.

Nach der Unabhängigkeit der UKR war so gut wie jede Regierung, ob von Russlands oder von USA Gnaden, eine Regierung, die eher ihre eigenen Pfründe sichert. Gestützt von Geldern, die von Oligarchen und Konzernen zur Verfügung gestellt wurden.
All das wurde immer von den Menschen in der UKR zwielichtig gesehen und hat sich immer auch bei Wahlen oder Umfragen gezeigt.
So gut wie keine Regierung hat sich um genau diese Meinungsvielfalt gekümmert. Bis 2013 hätte die internationale Hilfe noch Möglichkeiten gehabt, die Entwicklung positiv zu beeinflussen. Nach 2014 hatte sich das leider erledigt. Die Ukraine wurde zu Gegenpol zu Russland geformt und die wirtschaftlich geprägte Geopolitik des Westens bestimmte den Weg.
Jene, die damit nicht einverstanden waren, wurde als Dissidenten dargestellt, die sich Russland anbieten wollen. Nationalisten beriefen sich da auf alte Helden und formten eine Nation, die es so nie gab. Denn nicht irgendeine Zeit definiert eine Nation, sondern ihr Handeln und ihre Politik.

...der Vergleich... schauen wir doch noch mal darauf, was der User mit dem Vergleich sagen will.
Ein unschuldiger Mensch wurde brutal und ohne sein Zutun Opfer. Kann man machen. Hinkt aber.
Er relativiert auch die Absichten des Putins. Russland führt keinen hormongesteuerten Triebkrieg. Putin trifft in der UKR auch nicht auf hilflose Gegner. Das ist ein beschissener Krieg in dem Menschen sterben!

Wenn durch eine Vergleich so verharmlost wird, dann sollte eher der Vergleichende an sich arbeiten und mal schlicht etwas geeigneteres einfallen lassen. Oder auf Vergleiche gänzlich verzichten, denn die Realität ist schon grausam genug.

mfg

 

[Muzmuz]

Naja, der Vergleich impliziert, dass die UKR ein unschuldiges Opfer ist. Das aber ignoriert die gesamte Entwicklung seit Anfang der 2000er in der Region. Deshalb ist der Vergleich kein Vergleich. Die Frau ist lediglich Opfer eines hormongesteuerten Treibtäter. Weil der dei Ausrede braucht (Kleidung ist sexy), ändert das nichts an dessen krimineller Energie.

So wie die Ukraine nichts an der kriminellen Energie Putins ändert.
Beim Vergewaltigungsopfer ist es unerheblich, ob es eine Heilige ist oder nicht, Vergewaltigung ist so oder so ein Verbrechen. Aber so, wie manch Vergewaltiger
eine Rechtfertigung in sexy Kleidung oder sonstwas vorschützt, ist Putin mit der Entnazifizierung gekommen. Fadenscheinig und hanebüchen, aber selbst hier gibt es manche, die ihm das abkaufen.

Nach der Unabhängigkeit der UKR war so gut wie jede Regierung, ob von Russlands oder von USA Gnaden, eine Regierung, die eher ihre eigenen Pfründe sichert. Gestützt von Geldern, die von Oligarchen und Konzernen zur Verfügung gestellt wurden.
All das wurde immer von den Menschen in der UKR zwielichtig gesehen und hat sich immer auch bei Wahlen oder Umfragen gezeigt.
So gut wie keine Regierung hat sich um genau diese Meinungsvielfalt gekümmert. Bis 2013 hätte die internationale Hilfe noch Möglichkeiten gehabt, die Entwicklung positiv zu beeinflussen. Nach 2014 hatte sich das leider erledigt. Die Ukraine wurde zu Gegenpol zu Russland geformt und die wirtschaftlich geprägte Geopolitik des Westens bestimmte den Weg.
Jene, die damit nicht einverstanden waren, wurde als Dissidenten dargestellt, die sich Russland anbieten wollen. Nationalisten beriefen sich da auf alte Helden und formten eine Nation, die es so nie gab. Denn nicht irgendeine Zeit definiert eine Nation, sondern ihr Handeln und ihre Politik.

Das ist eine innenpolitische Angelegenheit der Ukraine. Wenn Russland etwas dagegen hat, kann es Sanktionen gegen die Ukraine setzen, so wie es viele Staaten nun mit Russland machen. Eine "Aufteilung" der Schuld am russischen Überfall aber wäre grotesk.

...der Vergleich... schauen wir doch noch mal darauf, was der User mit dem Vergleich sagen will.
Ein unschuldiger Mensch wurde brutal und ohne sein Zutun Opfer. Kann man machen. Hinkt aber.
Er relativiert auch die Absichten des Putins. Russland führt keinen hormongesteuerten Triebkrieg. Putin trifft in der UKR auch nicht auf hilflose Gegner. Das ist ein beschissener Krieg in dem Menschen sterben!

Ein "hormongesteuerter Triebkrieg" würde die Schuld zumindest teilweise mildern können, aber Putins Überfall ist Kalkül und von langer Hand vorbereitet.

Wenn durch eine Vergleich so verharmlost wird, dann sollte eher der Vergleichende an sich arbeiten und mal schlicht etwas geeigneteres einfallen lassen. Oder auf Vergleiche gänzlich verzichten, denn die Realität ist schon grausam genug.

Man muss Vergleiche schon verstehen, um sie zu bewerten. Billig ist es, das eigene Unverständnis a priori dem unverstandenen Objekt anzulasten.