Russland greift Ukraine an

[plotin]

Die Rede ist derzeit vom JETZT - also von HEUTE!

.....Auch "jetzt" wird die "Ukraine" von den Unterstützern "hingehalten"!.....

meint plotin

 

[FreniIshtar]

"jetzt"

AUCH
JETZT sagt *Michael Kretschmer* dass das Sterben aufhören muss! Wichtig ist mit Verbündeten
für einen *Waffenstillstand* zu sorgen, damit es eben zu diplomatischen Gesprächen kommen
kann:

Michael Kretschmer Ukraine Waffenstillstand - Google Suche

Wieviel schwerstverletzte und zerfetzte Soldaten und Zivilisten wollen Sie -aus dem sicheren
"Werte" Westen!!!- denn noch RATEN - verantworten?

Good Morning Vietnam!

 

[Holomorph]

Natürlich könnte die NATO entscheiden, vollständig in die Ukraine einzumarschieren und so viele Waffen zu liefern, dass der russische Feldzug gestoppt wird. Doch wer kann Ihnen garantieren, dass Putin, in seiner Verzweiflung und als alter Mann, der ohnehin bald das Zeitliche segnen wird, nicht den Einsatz von Atomwaffen in Betracht zieht?

Wer garantiert dir, dass der durchgeknallte Autokrat Putin nicht aufgrund eines lang anhaltenden Kriegs in der Ukraine den Einsatz von Atomwaffen in Betracht zieht? Wer garantiert, dass Putin, wenn er erkennt, dass er bald stirbt, nicht zum Abschied noch ein paar Atomwaffen in die Welt schickt? Es ist nicht rational ableitbar, wie ein irrationaler Grössenwahnsinniger handeln wird. Da kann man lange hätte-Fahrradkette spielen, es wird keine zufriedenstellende Antwort bringen. Und welche Anzeichen gibt's überhaupt dafür, dass die NATO gegen Russland kämpfen wird? Das ist doch eine reine Scheindiskussion.

Interessant ist doch eher der Aspekt was es für Auswirkungen hat, wenn wir jedem einen Freibrief zur Verletzung aller Völkerrechte geben, nur weil er Atomwaffen besitzt. Was wird aus der Welt, wenn wir Putin gestatten alles zu tun was er will, nur weil er Atomwaffen hat? Was ist dann, wenn Putin nach der Zerstörung der Ukraine die baltischen Staaten angreift, danach weitermarschiert in die Ost-EU und zum Balkan, zu seinen serbischen Freunden? Wir schauen dann zu, weil er ja Atomwaffen besitzt. Dann können wir das Völkerrecht und die Menschenrechte in die Mülltonne werfen, weil die durch Atomwaffen ausser Kraft gesetzt sind. Dann werden alle Staaten werden versuchen Atomwaffen zu bekommen und lustig ihre Nachbarn angreifen. Und das endet dann garantiert irgendwann in der atomaren Katastrophe...

 

[MysicalQuest]

Wer garantiert dir, dass der durchgeknallte Autokrat Putin nicht aufgrund eines lang anhaltenden Kriegs in der Ukraine den Einsatz von Atomwaffen in Betracht zieht? Wer garantiert, dass Putin, wenn er erkennt, dass er bald stirbt, nicht zum Abschied noch ein paar Atomwaffen in die Welt schickt? Es ist nicht rational ableitbar, wie ein irrationaler Grössenwahnsinniger handeln wird. Da kann man lange hätte-Fahrradkette spielen, es wird keine zufriedenstellende Antwort bringen. Und welche Anzeichen gibt's überhaupt dafür, dass die NATO gegen Russland kämpfen wird? Das ist doch eine reine Scheindiskussion.

Interessant ist doch eher der Aspekt was es für Auswirkungen hat, wenn wir jedem einen Freibrief zur Verletzung aller Völkerrechte geben, nur weil er Atomwaffen besitzt. Was wird aus der Welt, wenn wir Putin gestatten alles zu tun was er will, nur weil er Atomwaffen hat? Was ist dann, wenn Putin die baltischen Staaten angreift, danach weitermarschiert in die Ost-EU und zum Balkan, zu seinen serbischen Freunden? Wir schauen dann zu, weil er ja Atomwaffen besitzt. Dann können wir das Völkerrecht und die Menschenrechte in die Mülltonne werfen,

Genau deshalb stellt ich in diesem Forum die Frage nach den anderen Kriegen, die wohl auch Menschenrechte verletzten.

weil die durch Atomwaffen ausser Kraft gesetzt sind. Dann werden alle Staaten werden versuchen Atomwaffen zu bekommen und lustig ihre Nachbarn angreifen.

Es gibt bereits Staaten, die über Atomwaffen verfügen, und die haben bis jetzt noch nicht ihre Nachbarn angegriffen. Es braucht nämlich auch einen "Putin" an der Spitze.

Und das endet dann garantiert irgendwann in der atomaren Katastrophe...

Was ist denn Ihre Lösung? So lange die Ukraine mit Waffen beliefern, bis Putin zum besseren Menschen wurde?

 

[Anideos]

Naja erst falsch gelesen, nun falsch geschrieben, oder meinst du doch etwas anderes?

Das berühmte Haar in der Suppe. Es ist erstaunlich, was für dich wichtig ist. Der Unfehlbare auf der Suche nach Flüchtigkeitsfehlern, weil er argumentativ nicht weiterkommt...

Auch dieser Satz lässt den Leser mit Fragen zurück.

Überlass es dem Leser, wenn du nicht weiterkommst und unterstell ihm nicht die gleiche Unfähigkeit.
Den Satz aus dem Zusammenhang herauszureißen und ihn isoliert zu kommentieren, ist im Übrigen eine längst bekannte Methode derer, die argumentativ nicht weiterkommen.

Das klingt so, als wären wir von vornherein dazu verdammt, den anderen niederzuringen.

Dann bist du also der Meinung, dass man in Foren seine Meinungen offenlegt und diese sollen dann unkommentiert so stehenbleiben?
Dann such dir ein Pult und halte dort eine Predigt. Dort besteht höchstens die Gefahr, dass du ausgebuht wirst...

Das Problem ist, wenn ich mich erst einmal entschieden habe, was der einzig richtige Weg ist, geraten die Alternativen außer Sicht. Von da an schaue ich nur noch von der Seite aufs Geschehen und schaukle mich mit Gleichgesinnten langsam hoch. Das Vokabular wird härter und die, die manches anders sehen, werden als Heuchler und Verräter abgestempelt.

Das alles kannst du erleben, wenn du nur lesend in Foren aktiv bist. Dafür brauchst du dich nicht mal zu registrieren.

Hier hört der Spaß auf. Statt parteilicher Sicht von der Seite, ist ein Blick von oben - auf das Ganze - unverzichtbar, wenn ich alle Möglichkeiten vor Augen haben will. Wer Möglichkeiten erkennt, hat eine Wahl. Wer nur einen Weg sieht, hat keine Wahl.

Der Blick von oben ist auch unverzichtbar, wenn man aktiv an einer Diskussion teilnehmen will, denn nur dann überblickt man die Parteilichkeit, die dort herrscht und man kann entsprechend eingreifen, denn man muss nicht mit allem einverstanden sein.
Das Einzige, was du mir vorwerfen kannst, ist, dass ich mich für den demokratischen Weg entschieden habe, denn nur in funktionierenden Demokratien ist die Meinungsvielfalt nicht nur erlaubt, sondern auch erwünscht. Dazu ist der Diskurs über die richtige oder die falsche Meinung unerlässlich.

Niemand will der Ukraine von heute auf morgen Waffenlieferungen versagen und sie ausbluten lassen. Aber die Möglichkeit, dass das, als Folge einer Verhandlungslösung, eines Tages nicht mehr nötig ist, sollte für alle ein erstrebenswertes Ziel sein.
Nochmal, Waffenlieferungen sollten nach "erfolgreichen" Verhandlungen und entsprechenden Garantien eingestellt werden und nicht vorher. Aber dieser Weg muss das Ziel sein.
Bis dahin sollten wir mit anderen Auffassungen etwas respektvoller umgehen.

Doch. Wagenknecht plädiert beispielsweise für einen Stopp der Waffenlieferungen in die Ukraine.
Niemand lehnt übrigens Verhandlungen ab, - nicht einmal Putin - aber solche Verhandlungen über einen Waffenstillstand dürfen nicht über die Köpfe der Ukrainer hinweg stattfinden, denn die Ukrainer bezahlen den Preis und nur so können wir mit anderen Auffassungen respektvoll umgehen. Unsere privaten Auffassungen sollten wir dementsprechend in den Hintergrund stellen, denn sie sind nicht zuträglich für die Lösung des Problems. und sie verdienen keinen Respekt, wenn sie die Interessen der Ukrainer außer Acht lassen.

 

[Holomorph]

Es gibt bereits Staaten, die über Atomwaffen verfügen, und die haben bis jetzt noch nicht ihre Nachbarn angegriffen. Es braucht nämlich auch einen "Putin" an der Spitze.

Jo, und wir ermuntern sie gerade dazu, wenn wir uns der russischen Atommacht unterwerfen, ganz egal was sie tut und ganz egal welche internationalen Rechte sie verletzt. Einfach mal die Ukrainer opfern in der Hoffnung dann wird alles gut und es schwebt keine atomare Gefahr mehr über den Köpfen, halte ich für sehr naiv.

Was ist denn Ihre Lösung? So lange die Ukraine mit Waffen beliefern, bis Putin zum besseren Menschen wurde?

Ein wichtiger Teil einer Lösung ist das Einsetzen für das Völkerrecht und die Menschenrechte und das Stärken der UN und von Bündnissystemen. Dann überlegen es sich die Mächtigen, sofern sie noch einen Selbsterhaltungstrieb besitzen, zweimal, bevor sie zu den Waffen greifen. Die Unterstützung der Ukraine folgt diesem Ziel und scheint zumindest bislang den Vormarsch der Russen zu stoppen und einen Grossteil der Ukraine zu schützen. Und das ist überhaupt erst die Grundvoraussetzung für alle Bemühungen mit einer Aussicht auf ein Ende des Konflikts, ohne die Ukraine und die Ukrainer zu opfern.

 

[Helmfried]

Das berühmte Haar in der Suppe. Es ist erstaunlich, was für dich wichtig ist. Der Unfehlbare auf der Suche nach Flüchtigkeitsfehlern, weil er argumentativ nicht weiterkommt...

Nun komm schon, du lässt doch auch nichts weg, wenn andere eine kleine ungewollte Vorlage "anbieten". So ein ganz kleines bisschen - gereizt - wirkt deine Reaktion nun doch.
Ich bin nicht unfehlbar. Ich mache (auch große) Fehler. Ein solcher war, dass ich - entgegen meiner Prinzipien - in diesen politischen Thread eingestiegen bin. Zwar interessiere ich mich durchaus für Politik, nur stellte ich auch wiederholt fest, dass derart komplizierten Themen, in einem solchen Forum, meist nur an der Oberfläche "bearbeitet" werden. Zudem ist der Profilierungsdrang einiger Protagonisten unübersehbar.
Konkret erschrak ich, wie fast schon kollektiv und teilweise rüde gegen die durchaus plausiblen Anschauungen von Frenilshtar agiert wurde und das teilweise abseits der Sachlichkeit. Hier werden zwar von einigen Usern ständig die Begriffe DEMOKRATIE und WERTE benutzt, aber es zeigt sich, dass das Missbrauch ist, weil sie demokratische Prinzipien (z. B. das Prinzip der Gleichwertigkeit unterschiedlicher Meinungen) missachten und unterdrücken.

Überlerlass es dem Leser, wenn du nicht weiterkommst und unterstell ihm nicht die gleiche Unfähigkeit.
Den Satz aus dem Zusammenhang herauszureißen und ihn isoliert zu kommentieren, ist im Übrigen eine längst bekannte Methode derer, die argumentativ nicht weiterkommen.

Ja wie denn nun? Oben schrieb ich noch: .......ein ganz kleines bisschen gereizt........ aber es ist wohl doch ein bisschen mehr.

Dann bist du also der Meinung, dass man in Foren seine Meinungen offenlegt und diese sollen dann unkommentiert so stehenbleiben?

Jein. Die Meinungen kommen zum Austausch auf den Tisch. Jeder kann sich dazu positionieren und wenn er möchte dafür oder dagegen sein. Abseits der Demokratie wäre es, wenn bestimmte Meinungen nicht erwünscht sind und aus einem "Standpunkt-Lager" heraus versucht wird, die Auffassungen von "Abweichlern" kollektiv zu ersticken.

Dann such dir ein Pult und halte dort eine Predigt. Dort besteht höchstens die Gefahr, dass du ausgebuht wirst...

Nein mein Freund. Ich nenne dich mal Freund, weil nur denen gestatte ich solche Witze
Hinter einem Pult würde ich ja sehen wer da - buh - ruft; deshalb sind die "Buh-rufer" bei Pult-Predigten zurückhaltender als hier im "Forum der Denker"

Der Blick von oben ist auch unverzichtbar, wenn man aktiv an einer Diskussion teilnehmen will, denn nur dann überblickt man die Parteilichkeit, die dort herrscht............

Genau das sagte ich ja. Nur musst du eben auch wissen, wer schon in der Parteilichkeit verstrickt ist, wird mit den Flügeln schlagen können, wie er will, er wird nicht mehr über das Problem kommen, denn er klebt im Problem fest.

......und man kann entsprechend eingreifen, denn man muss nicht mit allem einverstanden sein...........

Die zweite Hälfte des Satzes ist in Ordnung. Die erste Hälfte ist "ANIDEOS-PUR".
Du schreibst im Beitrag 19.218:
Es hat hier User aus sämtlichen politischen und sonstigen ideologischen Rändern gegeben, und sie wurden von mir und anderen Usern in ihre Schranken gewiesen. Das war eine Art Gesundheitspflege fürs Forum sozusagen.
Zu dieser Ideologie-Hygiene will ich nichts sagen. Du bist also hier doch der Meinungsbildner ?

Das Einzige, was du mir vorwerfen kannst, ist, dass ich mich für den demokratischen Weg entschieden habe...........

Da werfe ich dir eben nicht vor, zumal ich das überhaupt nicht sehe.

......... denn nur in funktionierenden Demokratien ist die Meinungsvielfalt nicht nur erlaubt, sondern auch erwünscht...

Also theoretisch hast du davon schon einmal was gehört.

Wagenknecht plädiert beispielsweise für einen Stopp der Waffenlieferungen in die Ukraine.

Ich auch, aber nicht so, wie du und einige andere hier, das immer wieder darstellen.
Ein Ende der Waffenlieferungen im Zusammenhang mit einem vertraglich geregelten Kriegsende.

........ nicht über die Köpfe der Ukrainer hinweg............

Okay, aber eins muss auch klar sein, das wird kein Wunschkonzert und die Ukrainer werden einige Kröten zu schlucken haben.
LG * Helmfried

 

[plotin]

AUCH
JETZT sagt *Michael Kretschmer*

....."Der hat aber nix zu melden"!! und der Rest... "emotionsgeladenes" Gewäsch!.....

meint plotin

 

[Anideos]

Nun komm schon, du lässt doch auch nichts weg, wenn andere eine kleine ungewollte Vorlage "anbieten". So ein ganz kleines bisschen - gereizt - wirkt deine Reaktion nun doch.

@Bernies Sage hat schon manches Wortkonstrukt aus meinen Flüchtigkeits- und Rechtschreibfehlern gebastelt. Keine Sorge, ich bin nicht empfindlich, wenn man mich darauf aufmerksam macht.

Ich bin nicht unfehlbar. Ich mache (auch große) Fehler. Ein solcher war, dass ich - entgegen meiner Prinzipien - in diesen politischen Thread eingestiegen bin. Zwar interessiere ich mich durchaus für Politik, nur stellte ich auch wiederholt fest, dass derart komplizierten Themen, in einem solchen Forum, meist nur an der Oberfläche "bearbeitet" werden. Zudem ist der Profilierungsdrang einiger Protagonisten unübersehbar.
Konkret erschrak ich, wie fast schon kollektiv und teilweise rüde gegen die durchaus plausiblen Anschauungen von Frenilshtar agiert wurde und das teilweise abseits der Sachlichkeit. Hier werden zwar von einigen Usern ständig die Begriffe DEMOKRATIE und WERTE benutzt, aber es zeigt sich, dass das Missbrauch ist, weil sie demokratische Prinzipien (z. B. das Prinzip der Gleichwertigkeit unterschiedlicher Meinungen) missachten und unterdrücken.

Du wirst Wochen brauchen, um meine Unterhaltungen mit @FreniIshtar seitdem ich wieder hier bin, zurück zu verfolgen. Und du wirst Monate brauchen, um sie bis zum Jahr 2014 zurückzuverfolgen. Der Umgang langjähriger User untereinander ist hier ein Produkt langjähriger Diskussionen miteinander. Das ist es, was manche neue User nicht verstehen wollen.
In der aktuellen weltpolitischen Situation emotionslos zu diskutieren, dass kann bisher nur die KI. Menschen werden zwangsläufig von den Ereignissen emotional berührt und reagieren entsprechend. Ich reagiere beispielsweise besonders empfindlich bei solchen Statements, die genau diese Situation außer Acht lassen und von mir Geduld und Gelassenheit erwarten, wenn moralische Predigten darin enthalten sind.
Solche kommen bei mir entweder so an, dass die Urheber der Statements sich dabei den Bauch streicheln, weil es sich gut anfühlt, oder dass sie mich mit dieser getarnten Aufforderung, bei Putin nachsichtig zu sein, einzulullen versuchen.

Ja wie denn nun? Oben schrieb ich noch: .......ein ganz kleines bisschen gereizt........ aber es ist wohl doch ein bisschen mehr.

Ich reagiere immer so, wenn man unfaire Methoden in einer Diskussion einsetzt. In dem Absatz darüber war genau erläutert, was mit diesem Satz gemeint war, den du zitiert hast.

Jein. Die Meinungen kommen zum Austausch auf den Tisch. Jeder kann sich dazu positionieren und wenn er möchte dafür oder dagegen sein. Abseits der Demokratie wäre es, wenn bestimmte Meinungen nicht erwünscht sind und aus einem "Standpunkt-Lager" heraus versucht wird, die Auffassungen von "Abweichlern" kollektiv zu ersticken.

Ich kommentiere fast ausschließlich Beiträge, wie du siehst, die von meiner Meinung abweichen und diskutiere kaum mit welchen, die meiner Meinung sind. Ich wüsste auch nicht, worüber ich mit solchen diskutieren sollte.

Nein mein Freund. Ich nenne dich mal Freund, weil nur denen gestatte ich solche Witze
Hinter einem Pult würde ich ja sehen wer da - buh - ruft; deshalb sind die "Buh-rufer" bei Pult-Predigten zurückhaltender als hier im "Forum der Denker"

Gemeint war damit, dass du am Pult keine Gegenargumente wahrnehmen würdest, sondern nur Buhrufe. Hier wird diskutiert und du musst dafür Gegenargumente ertragen können.

Genau das sagte ich ja. Nur musst du eben auch wissen, wer schon in der Parteilichkeit verstrickt ist, wird mit den Flügeln schlagen können, wie er will, er wird nicht mehr über das Problem kommen, denn er klebt im Problem fest.

Wenn dieser, den du meinst, in meinem Sinne diskutiert, dann werde ich ihn mit anderen diskutieren lassen, denn wir haben einander nichts zu sagen. Ich diskutiere nur mit solchen, die andere Ansichten als ich vertreten, das habe ich gerade geschrieben.
Und wenn er mit rechten oder gar rechtsradikalen Parolen daherkommt, dann werden die Fetzen fliegen, das gehört auch dazu. Das sorgt für die Forumshygiene und weist diese Bagage in ihre Schranken. So einfach ist das.

Die zweite Hälfte des Satzes ist in Ordnung. Die erste Hälfte ist "ANIDEOS-PUR".
Du schreibst im Beitrag 19.218:
Es hat hier User aus sämtlichen politischen und sonstigen ideologischen Rändern gegeben, und sie wurden von mir und anderen Usern in ihre Schranken gewiesen. Das war eine Art Gesundheitspflege fürs Forum sozusagen.
Zu dieser Ideologie-Hygiene will ich nichts sagen. Du bist also hier doch der Meinungsbildner ?

Die zweite Hälfte des Satzes habe ich gerade erneut erläutert. Ich habe auch erläutert, was ich unter Meinungsbildnern verstehe.
Niemand muss meine Meinung übernehmen, aber jeder, der hier seine radikalen Parolen zu verbreiten meint, kann mit meiner Reaktion rechnen. Er darf seine Ansichten behalten, aber ich will ihn nicht ungestört diese Ansichten verbreiten lassen. Ich lasse mich auch nicht von Moralpredigern und sonstigen Schlichtern davon abhalten. Wenn ich übertreibe, wird schon die Forumsleitung entsprechend reagieren.

Also theoretisch hast du davon schon einmal was gehört.

Ich lebe mitten in einer solchen Demokratie. Du anscheinend nicht, sonst wäre es dir auch aufgefallen.

Ich auch, aber nicht so, wie du und einige andere hier, das immer wieder darstellen.
Ein Ende der Waffenlieferungen im Zusammenhang mit einem vertraglich geregelten Kriegsende.

Mir ist bisher kein einziger Putin-Unterstützer untergekommen, der offen zugegeben hat, dass er im Interesse Putins spricht. Es passiert immer getarnt, denn sonst funktioniert es ja nicht im Westen. Man muss also zwischen den Zeilen lesen können und das kann ich gut...

Okay, aber eins muss auch klar sein, das wird kein Wunschkonzert und die Ukrainer werden einige Kröten zu schlucken haben.

Na, immerhin sind wir jetzt endlich beim Thema. Bisher haben wir nur über die Diskussion diskutiert und das mag ich eigentlich gar nicht.
Ich gehe weiterhin davon aus, dass Putin an der Kröte, die ihm zusteht, ersticken wird. Das liegt an meiner optimistischen Natur. @Muzmuz wird das allerdings bestreiten...

 

[Helmfried]

.......Und wenn er mit rechten oder gar rechtsradikalen Parolen daherkommt, dann werden die Fetzen fliegen, das gehört auch dazu. Das sorgt für die Forumshygiene und weist diese Bagage in ihre Schranken. So einfach ist das..........

........Niemand muss meine Meinung übernehmen, aber jeder, der hier seine radikalen Parolen zu verbreiten meint, kann mit meiner Reaktion rechnen. Er darf seine Ansichten behalten, aber ich will ihn nicht ungestört diese Ansichten verbreiten lassen. Ich lasse mich auch nicht von Moralpredigern und sonstigen Schlichtern davon abhalten...........

....Mir ist bisher kein einziger Putin-Unterstützer untergekommen, der offen zugegeben hat, dass er im Interesse Putins spricht. Es passiert immer getarnt, denn sonst funktioniert es ja nicht im Westen............

Du beschuldigst mich mit diesen Sätzen nicht direkt, kommst mir aber dennoch von hinten damit.
Da wir zwei gerade im Austausch sind, liegt es fern, dass du ganz andere damit meinst.
So frage ich dich, was soll diese Kraftmeierei? Glaubst du wirklich, du kannst mich damit beeindrucken?
Wenn du deine Mission darin siehst, das Forum durch Säuberungsaktionen auf Linie zu halten (also als der Mann fürs Grobe) könntest du auch an anderer Stelle Karriere machen. In manchen Parteien faselt man auch vom Aufräumen und Ausmisten.
Ich will dich nicht in die Nähe derer rücken, ich möchte dir nur klarmachen, dass dein breitbeiniger Jargon in Verbindung mit Unterstellungen unwürdig für einen selbsternannten Demokraten ist.
Deine restlichen Aussagen habe ich unter ´Im Westen nichts Neues´ verbucht.
Helmfried