Russland greift Ukraine an

[Holomorph]

-das war und ist noch immer die Überlegung der Waffenindustrie samt sämtlichen
Kriegstreibern, und egal ob die aus der Russischen Föderation oder vom "Werte"
Westen mit ihren "tapfer kämpfenden" Wehrdienstverweigerern kommen: Traurig!
und schauderhaft ist das!

Schauderhaft ist eher bei einem angegriffenen Land, das sich unter Wahrung des Völkerrechts gegen einen einmarschierenden Aggressor verteidigt, von einem Kriegstreiber zu reden. Das ist ein Schlag ins Gesicht aller Opfer und deren Angehörigen.

 

[Anideos]

Du gehst davon aus, dass Putin unbegrenzt weitermacht in seinem Kriegstaumel. Aber das ist völlig unrealistisch gedacht. Fakt ist, dass sich Putin geprellt fühlt durch die Vorgänge bei der NATO-Osterweiterung damals. Und als jetzt die schwache Regierung bei uns kam, glaubte er, der richtige zeitpunkt sei gekommen, um dem Westen einen Denkzettel verpassen zu können. Das ist alles. Dumm nur gelaufen, weil Biden Alarm schlug und die Gelegenheit nutzte, um den wiederaufgeflammten Ost-West-Konflikt auf Europa zu verlagern. Und Europa, allen voran Deutschland, sah keine andre Möglichkeit, um sich die Sympathien mit den USA nicht zu verscherzen, als auf den faulen Zauber einzugehen und Sanktionen gegen Russland auszusprechen. Das war der Anfang des Ukrainekriegs. Nicht Putin hat einen Krieg gewollt, sondern der Westen hat diesen Krieg provoziert aus Angst vor der USA. Putin aber wäre völlig zufrieden gewesen, wenn er das zurückbekommen hätte, was man ihm damals auf unlauterem Wege weggenommen hat.

Immer wieder diese alte Leier...
Die NATO-Osterweiterung war darin begründet, dass die ehemaligen Sattelitenstaaten sich gegen Russland absichern wollten und deshalb der NATO beigetreten sind. Dass sie mit ihrer Entscheidung rechthatten, beweist jetzt Putin.
Und ja, Putin wird weitermachen, wenn er jetzt in der Ukraine nicht gestoppt wird.
Die "schwache Regierung bei uns" ist heute der größte Unterstützer der Ukraine hinter den USA. Und zu glauben, dass die schwache Regierung bei uns, für Putin ein Grund war, die Ukraine anzugreifen, das ist mehr als kindisch.
Das Wiederaufflammen des Ost-West Konflikts, hat man ausschließlich Putin zuzuweisen durch die Annexion der Krim und die militärische Unterstützung der Separatisten im Donbass. Biden hat den Konflikt auch nicht nach Europa zu verlagern brauchen, der Konflikt ist mitten in Europa entstanden. Die Sanktionen gegen Russland wurden auch nicht von Deutschland beschlossen, sondern von der EU. Reim dir nicht alles zusammen, wie es dir passt!
Es gab auch eine Resolution der UN-Vollversammlung nach dem Überfall auf die Ukraine, schon vergessen? 143 der 193 Mitgliedsstaaten stimmten für eine entsprechende Resolution - fünf Länder votierten dagegen, 35 enthielten sich. Ist das nicht eindeutig genug für dich?
Somit kannst du deine Absolution für Putin wieder einpacken. Wer hat übrigens Putin was weggenommen? Die Ukraine hat sich von der Sowjetunion abgelöst und wurde ein unabhängiger Staat, so wie andere Sowjetrepubliken auch. Putin war damals ein kleiner KGB-Offizier. Was erzählst du da für einen Unsinn? Von wem wirst du dafür bezahlt?

Da stellt sich doch die Frage, wer hier eigentlich der Aggressor ist. Was die Ukraine will, ist nicht das, was die Ukrainer wollen, denn die wollen in Frieden leben. Die Ukrainer sind untereinander zerstritten- darin liegt das Problem. Die einen wollen zum Westen, die anderen zu Russland. Und der Westen macht sich diesen Zwist zunutze, indem er die Ukraine auf seine Seite zu ziehen sucht, was verständlich ist, aber nicht aus strategischen Gründen, die werden nur vorgeschoben, sondern aus wirtschaftlichen Gründen. Krieg ist immer ein Wirtschaftskrieg.

Und jetzt maßt du dir auch noch an, für die Ukrainer zu sprechen, obwohl du dich als Putin-Propagandist entpuppt hast. Die Ukrainer wollen wieder ihr Land in Gänze zurück und das ist ihr gutes Recht. Diejenigen, die zu Russland wollten, haben gemeinsam mit Putin diesen Krieg entfacht. Sie können nach Russland auswandern, wenn es sie dorthin zieht, niemand hält sie auf. Es gibt im Übrigen keine einzige ehemalige Sowjetrepublik, in der nur eine Ethnie lebt. Die Sowjetunion bestand aus über 100 Ethnien und im heutigen russischen Gebiet leben nach wie vor Dutzende Ethnien. Die Wirtschaftlichen Gründe für den Krieg, die du zu erkennen meinst, sind nur dein Hirngespinst.
Die Ukrainer wollen selbstverständlich wieder in Frieden leben, denn sie haben diesen Frieden nicht gebrochen; das war Putin.

Was ich aber absolut widerwärtig finde, ist, dass dafür unschuldige Menschen hingeopfert werden.
Und da ist Deutschland genauso angeprochen wie die EU und die USA natürlich. Es gibt eine Grenze des Streites zwischen den Völkern und Menschen, und die beginnt da, wo dem Menschen als Einzelnem das Recht auf Leben abgesprochen wird. Streiten können wir, sollen wir, aber das Töten von Menschen - das geht nicht. Das ist ein Tabu. Und wenn nun ein Putin einen Angriff gegen die Ukraine gestartet hat, dann hat er nichts Anderes gemacht, als das, was die USA schon immer gemacht haben, man denke nur an den Irak, an Afghanistan usw.
Wir müsedn uns davor hüten, einen einzigen als Generalschuldigen auszumachen. Wir alle haben Dreck am Stecken, nicht nur Putin.

Ich finde es auch widerwärtig, dass so viele unschuldige Menschen geopfert werden, aber im Gegensatz zu dir, kenne ich den Schuldigen und schreibe ihm diese Opfer zu. Angesprochen ist da nur Putin und sonst niemand anders. Kim Jon Un und Xi Jinping vielleicht auch, weil sie Putin unterstützen. Du kannst also deine Predigt an diese Herren richten, denn im demokratischen Europa wurde immer wieder seit dem zweiten Weltkrieg gestritten, aber in zivilisierter Form, wie es sich für zivilisierte Staaten gehört. Die Barbarei hat Putin wiedereingeführt.
Dein Vergleich mit dem Vorgehen der USA im Irak und Afghanistan hinkt gewaltig, weil man die Ukraine nicht mit dem Irak und Afghanistan vergleichen kann. Der Irak war ein autoritärer Staat, der für Unruhe in der Region gesorgt hat und andere Länder überfallen hat und Afghanistan befand sich in einem nicht enden wollenden Bürgerkrieg, nachdem die Sowjetunion das Land überfallen hat und anschließend seinem Schicksal überlassen hat. Dort wurde und wird weiterhin Islamismus gezüchtet.
Die Ukraine war ein demokratischer Staat auf dem Weg in die EU und das war Putin ein Dorn im Auge. Deshalb hat er sie überfallen. Er wollte und will weiterhin aus der Ukraine einen Vasalen Staat wie Belarus machen.

 

[plotin]

Immer wieder diese alte Leier...

.....Was "soll man" machen? Es will halt "nicht Verstanden" werden, dass die "NATO-Beitritte", die Entscheidung "souverän handelnder Staaten" war und das sich "nicht die NATO nach Osten ausgeweitet" hat sondern... die "osteuropäischen und baltischen Staaten", sich durch den "NATO-Beitritt" dem "Westen zugewandt" haben!!.....

meint plotin

 

[FreniIshtar]

Schauderhaft ist eher bei einem angegriffenen Land, das sich unter Wahrung des Völkerrechts gegen einen einmarschierenden Aggressor verteidigt, von einem Kriegstreiber zu reden.

Und wer tut dies?

Also zum wiederholten Male:
*Hut ab* vor all den Soldat/Innen, welche für/um ihre Heimat f r e i w i l l i g kämpfen
WOLLEN:

-!

 

[MysicalQuest]

Und wer tut dies?

-!

Schauen wir uns nochmal den Kontext an.

Ein Benutzer namens @Helmfried schrieb:

"Überlegung, wir lassen noch ein paar Hunderttausend sterben"
(ERGÄNZUNG VON MIR: ob dieser Kommentar zum Ukrainekonflikt ernst oder ironisch gemeint war, ist zunächst egal).

Daraufhin antwortete @FreniIshtar:

"-das war und ist noch immer die Überlegung der Waffenindustrie samt sämtlichen Kriegstreibern, und egal ob die aus der Russischen Föderation oder vom 'Werte' Westen mit ihren 'tapfer kämpfenden' Wehrdienstverweigerern kommen: Traurig! und schauderhaft ist das!"

(Hier adressiert er oder sie eindeutig nicht die Ukraine, sondern sowohl Russland als auch den Westen, der jetzt viele Waffen in die Ukraine liefert, aber es nicht schafft, der Ukraine zum Sieg zu verhelfen. Er oder sie kritisiert also, dass die Ukraine zwar unterstützt wird, aber die Zahl der Todesopfer kontinuierlich steigt, ohne dass der Konflikt beendet wird.)

Daraufhin schrieben Sie, @Anideos:

"Schauderhaft ist eher bei einem angegriffenen Land, das sich unter Wahrung des Völkerrechts gegen einen einmarschierenden Aggressor verteidigt, von einem Kriegstreiber zu reden. Das ist ein Schlag ins Gesicht aller Opfer und deren Angehörigen."

(Hier ist klar zu sehen, dass es sich um ein Strohmann-Argument handelt. Es wurde nicht behauptet, dass die Ukraine nicht das Recht hat, sich zu verteidigen. Vielmehr ging es darum, realistisch zu betrachten, ob die aktuelle Unterstützung die bestmögliche Lösung darstellt. Fakt ist, dass ohne die Unterstützung vieler Länder die Ukraine längst unter russischer Kontrolle wäre. Mit anderen Worten, die Ukraine kann nur deshalb weiterkämpfen, weil sie fortlaufend unterstützt wird. Es liegt jedoch nahe, dass extrem reiche Menschen mit florierenden Waffenfirmen diesen Konflikt so lange wie möglich aufrechterhalten wollen, auf Kosten der ukrainischen Bevölkerung. Vielleicht mit dem langfristigen Ziel, Russland so sehr zu schwächen, dass es letztendlich eingenommen werden kann. Das ist natürlich spekulativ. Ihre Behauptung, dass jemand will, dass die Ukraine nicht kämpft, ist jedoch unangebracht und entspricht Ihrem typischen Stil, der mir schon häufiger aufgefallen ist. Ich bitte Sie, solche Unterstellungen in Zukunft zu unterlassen.)

 

[MysicalQuest]

Immer wieder diese alte Leier...
Die NATO-Osterweiterung war darin begründet, dass die ehemaligen Sattelitenstaaten sich gegen Russland absichern wollten und deshalb der NATO beigetreten sind. Dass sie mit ihrer Entscheidung rechthatten, beweist jetzt Putin.
Und ja, Putin wird weitermachen, wenn er jetzt in der Ukraine nicht gestoppt wird.
Die "schwache Regierung bei uns" ist heute der größte Unterstützer der Ukraine hinter den USA. Und zu glauben, dass die schwache Regierung bei uns, für Putin ein Grund war, die Ukraine anzugreifen, das ist mehr als kindisch.
Das Wiederaufflammen des Ost-West Konflikts, hat man ausschließlich Putin zuzuweisen durch die Annexion der Krim und die militärische Unterstützung der Separatisten im Donbass. Biden hat den Konflikt auch nicht nach Europa zu verlagern brauchen, der Konflikt ist mitten in Europa entstanden. Die Sanktionen gegen Russland wurden auch nicht von Deutschland beschlossen, sondern von der EU. Reim dir nicht alles zusammen, wie es dir passt!
Es gab auch eine Resolution der UN-Vollversammlung nach dem Überfall auf die Ukraine, schon vergessen? 143 der 193 Mitgliedsstaaten stimmten für eine entsprechende Resolution - fünf Länder votierten dagegen, 35 enthielten sich. Ist das nicht eindeutig genug für dich?
Somit kannst du deine Absolution für Putin wieder einpacken. Wer hat übrigens Putin was weggenommen? Die Ukraine hat sich von der Sowjetunion abgelöst und wurde ein unabhängiger Staat, so wie andere Sowjetrepubliken auch. Putin war damals ein kleiner KGB-Offizier. Was erzählst du da für einen Unsinn? Von wem wirst du dafür bezahlt?

Es gibt nachvollziehbare Stimmen, die sagen, die NATO hätte sich aus den neuen Staaten heraushalten sollen. Selbst wenn diese Länder das Bestreben hatten, sich dem Westen anzuschließen, hätte man sie als neutrale Pufferzonen etablieren können, um Spannungen zu verringern.
Dies soll nicht als Rechtfertigung für Putins Angriff auf die Ukraine dienen, aber es ist wichtig zu bedenken, dass aus seiner Perspektive die NATO-Osterweiterung wie eine Provokation wirken MUSSTE. Und die NATO war sich dieser möglichen Provokation sicherlich bewusst.

 

[MysicalQuest]

Immer wieder diese alte Leier...
Die NATO-Osterweiterung war darin begründet, dass die ehemaligen Sattelitenstaaten sich gegen Russland absichern wollten und deshalb der NATO beigetreten sind. Dass sie mit ihrer Entscheidung rechthatten, beweist jetzt Putin.
Und ja, Putin wird weitermachen, wenn er jetzt in der Ukraine nicht gestoppt wird.
Die "schwache Regierung bei uns" ist heute der größte Unterstützer der Ukraine hinter den USA. Und zu glauben, dass die schwache Regierung bei uns, für Putin ein Grund war, die Ukraine anzugreifen, das ist mehr als kindisch.
Das Wiederaufflammen des Ost-West Konflikts, hat man ausschließlich Putin zuzuweisen durch die Annexion der Krim und die militärische Unterstützung der Separatisten im Donbass. Biden hat den Konflikt auch nicht nach Europa zu verlagern brauchen, der Konflikt ist mitten in Europa entstanden. Die Sanktionen gegen Russland wurden auch nicht von Deutschland beschlossen, sondern von der EU. Reim dir nicht alles zusammen, wie es dir passt!
Es gab auch eine Resolution der UN-Vollversammlung nach dem Überfall auf die Ukraine, schon vergessen? 143 der 193 Mitgliedsstaaten stimmten für eine entsprechende Resolution - fünf Länder votierten dagegen, 35 enthielten sich. Ist das nicht eindeutig genug für dich?
Somit kannst du deine Absolution für Putin wieder einpacken. Wer hat übrigens Putin was weggenommen? Die Ukraine hat sich von der Sowjetunion abgelöst und wurde ein unabhängiger Staat, so wie andere Sowjetrepubliken auch. Putin war damals ein kleiner KGB-Offizier. Was erzählst du da für einen Unsinn? Von wem wirst du dafür bezahlt?

Und jetzt maßt du dir auch noch an, für die Ukrainer zu sprechen, obwohl du dich als Putin-Propagandist entpuppt hast. Die Ukrainer wollen wieder ihr Land in Gänze zurück und das ist ihr gutes Recht. Diejenigen, die zu Russland wollten, haben gemeinsam mit Putin diesen Krieg entfacht. Sie können nach Russland auswandern, wenn es sie dorthin zieht, niemand hält sie auf. Es gibt im Übrigen keine einzige ehemalige Sowjetrepublik, in der nur eine Ethnie lebt. Die Sowjetunion bestand aus über 100 Ethnien und im heutigen russischen Gebiet leben nach wie vor Dutzende Ethnien. Die Wirtschaftlichen Gründe für den Krieg, die du zu erkennen meinst, sind nur dein Hirngespinst.
Die Ukrainer wollen selbstverständlich wieder in Frieden leben, denn sie haben diesen Frieden nicht gebrochen; das war Putin.

Ich finde es auch widerwärtig, dass so viele unschuldige Menschen geopfert werden, aber im Gegensatz zu dir, kenne ich den Schuldigen und schreibe ihm diese Opfer zu. Angesprochen ist da nur Putin und sonst niemand anders. Kim Jon Un und Xi Jinping vielleicht auch, weil sie Putin unterstützen. Du kannst also deine Predigt an diese Herren richten, denn im demokratischen Europa wurde immer wieder seit dem zweiten Weltkrieg gestritten, aber in zivilisierter Form, wie es sich für zivilisierte Staaten gehört. Die Barbarei hat Putin wiedereingeführt.
Dein Vergleich mit dem Vorgehen der USA im Irak und Afghanistan hinkt gewaltig, weil man die Ukraine nicht mit dem Irak und Afghanistan vergleichen kann. Der Irak war ein autoritärer Staat, der für Unruhe in der Region gesorgt hat und andere Länder überfallen hat und Afghanistan befand sich in einem nicht enden wollenden Bürgerkrieg, nachdem die Sowjetunion das Land überfallen hat und anschließend seinem Schicksal überlassen hat. Dort wurde und wird weiterhin Islamismus gezüchtet.
Die Ukraine war ein demokratischer Staat auf dem Weg in die EU und das war Putin ein Dorn im Auge. Deshalb hat er sie überfallen. Er wollte und will weiterhin aus der Ukraine einen Vasalen Staat wie Belarus machen.

Weiterhin ist mir das aufgefallen:
1.Der Text verwendet oft polemische und emotional aufgeladene Sprache, wie "immer wieder diese alte Leier", "mehr als kindisch", "Unsinn", "Putin-Propagandist", und "widerwärtig". Das trägt nicht zur sachlichen Diskussion bei und schwächt die Argumentation durch unnötige Abwertung und Aggressivität.

2. Falsche und halbwahre Behauptungen.
"Dass sie mit ihrer Entscheidung rechthatten, beweist jetzt Putin." Hier fehlt eine klare, logische Verbindung zwischen der NATO-Osterweiterung und Putins Handlungen.
"Putin war damals ein kleiner KGB-Offizier." Die Aussage ist nicht direkt falsch, aber sie lenkt vom eigentlichen Thema ab und versucht, Putins Bedeutung in der Vergangenheit zu trivialisieren.


"Das Wiederaufflammen des Ost-West Konflikts, hat man ausschließlich Putin zuzuweisen durch die Annexion der Krim und die militärische Unterstützung der Separatisten im Donbass." Diese Aussage vereinfacht die komplexen geopolitischen Entwicklungen und ignoriert andere Faktoren und Akteure.
"Die Wirtschaftlichen Gründe für den Krieg, die du zu erkennen meinst, sind nur dein Hirngespinst." Eine pauschale Abwertung ohne detaillierte Auseinandersetzung mit wirtschaftlichen Aspekten des Konflikts, die es sicherlich (auch) gibt.

3.Scheinargumente (zB: Strohmann-Argumente):

"Und zu glauben, dass die schwache Regierung bei uns, für Putin ein Grund war, die Ukraine anzugreifen, das ist mehr als kindisch." Hier wird ein Strohmann-Argument aufgebaut, indem eine angeblich kindische Sichtweise der Gegenseite dargestellt wird, um diese dann leicht zu widerlegen.
"Reim dir nicht alles zusammen, wie es dir passt!" (Unterstellung einer persönlichen Interpretation ohne konkrete Belege.)


4. Argumentum ad Populum (Fehlschluss der Mehrheitsmeinung)
"143 der 193 Mitgliedsstaaten stimmten ..." Diese Aussage ist korrekt, aber es wird suggeriert, dass diese Abstimmung allein die moralische Richtigkeit der Position bestätigt. Was nicht ist.

5. Mangel an konkreten Belegen:
Der Text enthält viele Aussagen, die ohne konkrete Belege oder Quellenangaben gemacht werden, wie etwa die Gründe für den russischen Angriff auf die Ukraine und die Unterstützung durch andere Länder.

6. Ad hominem:+
"Ich finde es auch widerwärtig, dass so viele unschuldige Menschen geopfert werden, aber im Gegensatz zu dir, kenne ich den Schuldigen und schreibe ihm diese Opfer zu." Diese Aussage moralisiert stark und weist eindeutig Schuld zu, ohne eine differenzierte Analyse der Situation zu liefern. Ihre Schlussfolgerung ist etwa so, als würde man einem Wildhüter vorwerfen, er sehe den Bären nicht als Aggressor, weil er den Rat gibt, sich bei einem Angriff tot zu stellen. Dabei könnte es durchaus sein, dass dieser Experte genau weiß, was in dieser Situation am besten zu tun ist.

Zusammengefasst- sage ich, - leidet der Text an emotionaler Aufladung, polemischen Angriffen, unbelegten Behauptungen, Vereinfachungen komplexer Sachverhalte, Strohmann-Argumenten und mangelnder Belege. Solche Schwächen mindern die argumentative Stärke und die Überzeugungskraft des Textes erheblich.

 

[Holomorph]

Und wer tut dies?

Sag du's mir. Ist die Ukraine, die sich gegen die Angriffe Russlands in Übereinstimmung mit dem Völkerrehct wehrt, ein Kriegstreiber?

 

[Anideos]

(Hier ist klar zu sehen, dass es sich um ein Strohmann-Argument handelt. Es wurde nicht behauptet, dass die Ukraine nicht das Recht hat, sich zu verteidigen. Vielmehr ging es darum, realistisch zu betrachten, ob die aktuelle Unterstützung die bestmögliche Lösung darstellt. Fakt ist, dass ohne die Unterstützung vieler Länder die Ukraine längst unter russischer Kontrolle wäre. Mit anderen Worten, die Ukraine kann nur deshalb weiterkämpfen, weil sie fortlaufend unterstützt wird. Es liegt jedoch nahe, dass extrem reiche Menschen mit florierenden Waffenfirmen diesen Konflikt so lange wie möglich aufrechterhalten wollen, auf Kosten der ukrainischen Bevölkerung. Vielleicht mit dem langfristigen Ziel, Russland so sehr zu schwächen, dass es letztendlich eingenommen werden kann. Das ist natürlich spekulativ. Ihre Behauptung, dass jemand will, dass die Ukraine nicht kämpft, ist jedoch unangebracht und entspricht Ihrem typischen Stil, der mir schon häufiger aufgefallen ist. Ich bitte Sie, solche Unterstellungen in Zukunft zu unterlassen.)

Wenn du einen Text von mir zitierst, dann solltest du es nach den Regeln des Forums tun. Es gibt eine Zitierfunktion, mit der man auf den Beitrag gelang, der zitiert wurde. Ich weiß jetzt beispielsweise nicht, welchen meiner Beiträge du hier zitierst und es wäre möglich, dass du meinen Text verfälscht hast. Zuzutrauen wäre es dir.
Du befasst dich immerhin endlich mit dem Thema hier, was bisher nicht selbstverständlich für dich war, aber du setzt deinen Text in Klammern, somit handelt es sich für mich nicht um eine deiner Thesen.

 

[Anideos]

Es gibt nachvollziehbare Stimmen, die sagen, die NATO hätte sich aus den neuen Staaten heraushalten sollen. Selbst wenn diese Länder das Bestreben hatten, sich dem Westen anzuschließen, hätte man sie als neutrale Pufferzonen etablieren können, um Spannungen zu verringern.
Dies soll nicht als Rechtfertigung für Putins Angriff auf die Ukraine dienen, aber es ist wichtig zu bedenken, dass aus seiner Perspektive die NATO-Osterweiterung wie eine Provokation wirken MUSSTE. Und die NATO war sich dieser möglichen Provokation sicherlich bewusst.

Es gab Stimmen vor der NATO-Osterweiterung, sowohl seitens Russlands, als auch seitens der damaligen NATO-Mitglieder und sogar der USA. Das war auch der Grund, warum sich die Aufnahmeprozedur über Jahre hinweggezogen hat. Falls du heute noch solche Stimmen hörst, dann stammen sie allesamt von der russischen Propaganda.

NATO-Osterweiterung

Am 27. März 2020 trat Nordmazedonien der NATO bei. Es war die bisher letzte Runde der NATO-Osterweiterung. Eine Einordnung.

www.bpb.de

Dieses Thema wurde im Übrigen hier schon vor Jahren ausführlich behandelt und ich habe keine Lust, es ausgerechnet deinetwegen wieder aufzuwärmen.