Richard Dawkins - Der Gotteswahn

[Sunnyboy]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Hi Gysi!

Leider bin ich noch nicht dazu gekommen mir das Buch zu kaufen: 22,90€ hab ich zwar, aber ich wollte sie lieber darauf verwenden in einer Kneipe einem Mädchen ein paar Drinks auszugeben- vielleicht steigen dann meine Chancen, mich auch einmal Dingen hingeben zu können, die außerhalb der Ehe von der Kirche abgelehnt werden. DAS wäre doch mal gelebte Religionskritik!

Was ich mit dieser Bemerkung (die, zugegeben, nicht ganz ernst gemeint ist und mir hoffentlich nicht als frauenfeindlich ausgelegt wird) sagen will ist, dass ich eine Sache nicht verstehe:
Wie kann ein Mensch, der nicht an Gott glaubt, seine wertvolle Lebenszeit und sein Geld damit verschwenden, hunderte von Seiten über etwas, das es seiner Meinung nach doch gar nicht gibt, zu schreiben (im Falle von Dawkins) bzw. zu lesen (im Falle von Dawkins Lesern).

Die nächste Frage, die ich habe ist die:
Welche Kompetenz hat Dawkins, über theologische (denn von dem was ich von dem Buch gelesen habe, geht es in erster Linie um theologische Fragen, verbesser mich wenn es falsch ist) Fragestellung zu schreiben ? Soweit ich weiß, ist der Mann Evolutionsbiologe.
Es würde in der Tat auch aus evolutionsbiologischer Sicht einiges zum Thema Religion zu schreiben geben. Auch viel Kritisches.

Ein Buch, in dem meiner Meinung nach, u.a. sehr ausführlich auf die biologischen bzw. psychologischen Hintergründe der Religion eingegangen wird ist das Buch:

"Warum der Mensch glaubt- Von der Suche nach dem Sinn" von Martin Urban,
erschienen im Piper-Verlag (ISBN 978-3-492-24903-4)

Ich habe einige Interviews mit Dawkins gelesen.
Ich habe große Schwierigkeiten mit seiner Argumentation. Und er gehört auch zu denen, die im Zusammenhang mit Religion das lächerliche Nordirland-Beispiel anbringen.

Die Troubles in Nordirland sind- und das sollte ein Oxford-Professor eigentlich wissen- in erster Linie kein Religionskonflikt sondern ein politischer Konflikt zwischen der irisch- und der britisch-stämmigen Bevölkerung der Provinz. Die Kirchen versuchen sogar zu vermitteln.

Es sind solche Äußerungen (ob sie in Dawkins Buch vorkommen weiß ich allerdings nicht.) Die zeigen, dass es Dawkins weniger um sachliche Behandlung des (durchaus ernstzunehmenden Themas des Zusammenspiels von Religion und Gewalt geht) als um billige Provokation- die vor allem in den USA für reißenden Absatz sorgt.

Aber gut- vielleicht lasse ich die Mädels von der Eckkneipe sausen und lese das Buch. Denn das Thema GOTT bietet- sachlich behandelt sicherlich interessante Erkenntnisse. Auch wenn ein Buch wie das von Dawkins sicherlich keinen Einfluß auf meine religiösen Gefühle, Werte und Überzeugungen haben wird.

Mfg,
Sunnyboy

 

[Gysi]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Ein Wahn ist ein Irrglaube ohne auch nur einer geringen Wahrscheinlichkeit auf Realitätsbezogenheit.

Kannst Du mir hier beipflichten bzw. kommt Dir das entgegen ?

Ja. Irrglaube oder unangemessene Heldenverehrung. Wenn du verliebt bist, bist du in einer Form wahnsinnig. Du wirst mir beipflichten können, oder? Regt sich irgendjemand auf diesem Planeten auf, als Verliebter "wahnsinnig" genannt zu werden?
Oder wenn die Fans von "Tokio Hotel" auf ihre Helden stoßen - das hat etwas von manischer Götterverehrung. Von den Beatles damals ganz zu schweigen - in die Geschichte war ja auch ich voll involviert. Diese Fans sind alle wahnsinnig! Aber die haben wenigstens das Objekt ihrer Begierde real vor sich stehen und können es sehen und hören!

Gysi

 

[Gysi]

!

Wie kann ein Mensch, der nicht an Gott glaubt, seine wertvolle Lebenszeit und sein Geld damit verschwenden, hunderte von Seiten über etwas, das es seiner Meinung nach doch gar nicht gibt, zu schreiben (im Falle von Dawkins) bzw. zu lesen (im Falle von Dawkins Lesern).

Ärgerlich, dass wir das tun, nicht? Kommen wir zur Antwort: Wir wollen Erkenntnisse schöpfen und andere für sie zu gewinnen. Wir lieben die Mitmenschen, und der Giftstachel im Fleisch der Gesellschaft und den Seelen der Menschen ist uns nicht gleichgültig!

Die nächste Frage, die ich habe ist die:
Welche Kompetenz hat Dawkins, über theologische (denn von dem was ich von dem Buch gelesen habe, geht es in erster Linie um theologische Fragen, verbesser mich wenn es falsch ist) Fragestellung zu schreiben ? Soweit ich weiß, ist der Mann Evolutionsbiologe.

Nun, man wird doch als Blöd-Doof ein paar Fragen stellen dürfen? Und eine andere, viel bessere Frage: Welche Kompetenz haben Theologen, einen der renomiertesten Naturwissenschaftler unserer Zeit wie z.B. Richard Dawkins in Bezug auf sein Fachgebiet der Evolutionsbiologie so dermaßen mit Jauche zu übergießen? Richard Dawkins hat durchaus qualifizierte Kritik an der Vorgehensweise der Theologen, der Wahrheit auf der Spur zu kommen, vorgebracht. Natürliche Selektion contra unendliche Regression. Na, lies es mal. Dann würdest du dich nicht der Neigung hingeben, Dawkins sei arrogant oder dumm. Eher umgekehrt...

Gysi

 

[Sunnyboy]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Aha. Ihr wollt "Erkenntnis" schöpfen und andere für sie gewinnen. So so. Doch so missionarisch? Das erinnert mich an die zwei netten Herren vor unserer Haustür vor zwei Wochen, die mir den "Wachturm" dagelassen haben.

Den Giftstachel im Fleisch der Menschheit wollt ihr entfernen? Das ist eine löbliche Idee, an deren Ausführung ich mich gerne beteiligen möchte.

Nur irrt ihr euch, wenn ihr glaubt, der Giftstachel im Fleisch der Menschheit sei die Religion. Der Giftstachel im Fleisch der Menschheit ist die Intoleranz.
Die Intoleranz, die dann entsteht, wenn andere ihre Weltanschauung über die anderer erheben.

Also sprich, wenn Päpste, Mullahs, selbsternannte Revolutionsführer...oder auch Oxford-Professoren für angewandte Wissenschaft meinen, der dummen, blöden, verirrten Menschheit erklären zu müssen, wie die Welt funktioniert.

Ich hab mir das Buch besorgt und sogar schon das Vorwort gelesen. (Ich muss also auf anregende Damenbekanntschaften bis zum nächsten Lohn verzichten- ich hoffe, ihr atheistischen Kreuzzügler gegen den Gotteswahn räumt mir dafür einen Platz als Märtyrer in eurem Paradies ein!? Ich meine- wenn ihr missioniert, dann habt ihr doch auch ein Paradies, oder?)

Ich fürchte allerdings, das ich nicht viel neues erfahre, da ich bereits Michel Onfrays "Wir brauchen keinen Gott- Warum man jetzt Atheist sein muss." (Piper-Verlag, ISBN-13: 978-3-492-04852-1
ISBN- 10: 3-492-04852-8).

Was ich bis jetzt im Vorwort von Dawkins gelesen habe klingt so, als ob es auf das gleiche hinausläuft.

Und schon Onfray wollte die atheistische Bewegung stärken.

Das ist auch so etwas was ich nicht verstehe. Atheisten wie Onfray und Dawkins sprechen ständig von einem organisierten Atheismus.
Sie tun geradezu so, als sei der Atheismus selber so etwas wie eine Religion mit eigenen Propheten, Märtyrern und heiligen. Zumiondest gilt das für Onfray.

Dabei sind Atheisten (zumindest nach heutigem Verständnis, früher waren es übrigens Gegener der Vielgötterei- was Onfray nicht erwähnt. Vielleicht wusste es der Philosophie-Professor aus Caen nicht.) doch Menschen, die die Existenz Gottes verneinen.

Und Dawkins sagt doch selbst, dass im Grunde jeder Atheist in Bezug auf irgendeine Religion ist.

Das heißt doch, es kann im Grunde keinen organisierten Atheismus geben, da der gemeinsame Inhalt fehlt.

Daraus schließe ich, dass Atheisten, die sich organisieren, Menschen unterschiedlichster Weltanschauungen sind, die nur in einem Punkt übereinstimmen:
Nämlich der, dass alle außer ihnen bekloppt und geistig verwirrt durchs Leben rennen und es einen Heidenspaß machen muss, den Leuten das unter die Nase zu reiben.

Lieber Gysi, jetzt wo ich mir das Buch gekauft habe, sag mir lieber dass diese Sicht nicht stimmt.
Ich habe mich schon so gefreut in den atheistischen Märtyrer-Himmel zu kommen.

Aber wenn das der gesamte Inhalt der atheistischen Weltgemeinschaft ist:
Dann doch lieber wieder Sex mit Kneipenbekanntschaften.

Mfg,
Sunnyboy

 

[Ginsi]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Der theistische Gott, der unsere Gebete erhört und sich auch sonst um die menschlichen Belange kümmert und uns auch mal mit einem Weltkrieg oder einem Tsunami ärgert, ist zu 100 % ausschließbar.

Grober Schwachsinn. Solch ein Gott wird niemals ausschließbar sein, da man ihn immer eine Instanz vorziehen kann. Wunderheilungen: Durch das Gebet wird der "Selbstheilungsprozess" des Körpers beschleunigt sagt die Wissenschaft dazu. Ein Gläubiger würde danach fragen, wer diese Beschleunigung denn initiiert (wird das so geschrieben?). Eine Ausschließung von Gott in irgendeiner Form ist nicht möglich!

Ich habe einen großen Artikel über das Buch in "Die Zeit - Literatur" gelesen (Jaja, als Abonnent der Zeit springt ab und an doch etwas gratis raus) und in der Tat kam mir Richard Dawkins den Beschreibungen des Journalisten nach zu urteilen wie ein Wahnsinniger vor. Ein Jener, der als letzter Vernünftiger seine Botschaft darin sieht, der Welt die Augen zu öffnen.

Ich bin sehr gespannt auf das Buch und hoffe, es bald lesen zu können. In welchem Maße sinnvoll bzw. sinnfrei polemisiert wurde, wird sich dann herausstellen.

mfG Ginsi

 

[frankie]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Und Dawkins sagt doch selbst, dass im Grunde jeder Atheist in Bezug auf irgendeine Religion ist.

Das heißt doch, es kann im Grunde keinen organisierten Atheismus geben, da der gemeinsame Inhalt fehlt.

Daraus schließe ich, dass Atheisten, die sich organisieren, Menschen unterschiedlichster Weltanschauungen sind, die nur in einem Punkt übereinstimmen:
Nämlich der, dass alle außer ihnen bekloppt und geistig verwirrt durchs Leben rennen und es einen Heidenspaß machen muss, den Leuten das unter die Nase zu reiben.

Ich möchte das ruhiger angehen, liebe Leute: wenn Gott die Welt erschaffen hat, dann hat er damit auch die Möglichkeit erschaffen, dass Darwin eine Evolutionstheorie aufstellt und dass Dawkins eine moderne Auflage des Buches Noah schreibt.

Und damit hat Gott auch die Möglichkeit miterschaffen, dass vielleicht sogar viele Menschen einen Gott für "unwahrscheinlich" halten.

Aber jeder an einen Gott Glaubende genauso wie jeder an keinen Gott Glaubende, der "die anderen" als dumm oder minderwertig hinstellt, der zeigt damit, dass er sich seines eigenen Glaubens sehr unsicher ist.

Und dass er extrem intolerant ist und gegen die Menschenrechte verstößt, wenn ich nicht irre.

Gott lässt sich nicht mit dem Verstand erfassen und auch nicht mit dem Verstand töten.

Dawkins Buch muss heißen: "Der Verstandeswahn: der Wahn davon, dass man mit Hilfe des Verstandes Entscheidungen des Glaubens treffen kann".

lg Frankie

 

[Sunnyboy]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

@ Frankie:
So wie du sehe ich es auch.
Das habe ich auch schon mehrmals in diesem Forum versucht zum Ausdruck zu bringen. Aber immer, wenn ich solche Gedanken äußerte, wurde das als zu lasch angeprangert.
Es gibt Leute hier, das hat sich in mehreren Diskussionen herausgestellt, die religiöse Menschen (und ich bin nur ansatzweise religiös, mit der Kirche stehe auch ich auf Kriegsfuß) mit aller Gewalt in die Fundamentalisten-Ecke drängen wollen. Und wenn ein Vertreter der religiösen Fraktion nicht zur Gutheißung von Gewalt neigt, dann heißt es aus der anderen Ecke, dass dieser Religiöse dann seinen Glauben nicht begriffen hat und "falsch" glaubt. (Sagt, wohlgemerkt, ein Atheist zu einem Gläubigen.)

@ alle:

Ich bin weder ein glühender Befürworter des Glaubens, noch ein Gegner des Atheismus.

Ich bin einfach nur ein junger Mensch, der versucht, seine eigenen Erfahrungen zu machen, sein eigenes Weltbild auf Grund dieser Erfahrungen zu basteln.

Das ist auch der Grund für die kleine, zynisch gemeinte Bemerkung über mein Sexualleben:
Genausowenig, wie mich ein Mullah oder Pope von seiner Kanzel herab beeindrucken und moralisch belehren kann, genausowenig kann mich ein Richard Dawkins von seinem Lehrstuhl herab beeindrucken. Mich kann überhaupt niemand, der auf mich herabschaut beeindrucken. Das verbietet mir nämlich meine Würde.
Wenn jemand mit mir auf gleicher Augenhöhe diskutieren will, mit Hilfe von Argumenten, dann gerne. Wenn die Argumente mich überzeugen, dann ist es auch keine Schande, meine Ansicht zu ändern.

Aber Gysi, wenn du oder dein Professor Dawkins meinen, mich für eure "Erkenntnisse" gewinnen zu können, weil ihr im Besitz einer 99.99%igen Wahrheit seid, dann seid ihr genauso auf dem Holzweg wie Kardinal Meisner, der meint, er könne uns Kunstunterricht erteilen.

Und wenn ich lese, wie Dawkins in seinen Interviews daherkommt, wenn ich mir die anti-religiöse Hetze von Onfray durchlese, kurz, wenn ich mir diese erlauchten und hochwohlgeborenen Wissenschaftler anschaue, die sich für etwas besseres halten und glauben, der Menschheit ihren Unglauben aufzwingen zu müssen, dann wundert es mich nicht, das Dawkins in E-Mails beleidigt wird.

Ich glaube nicht, dass die, die diese Mails schreiben zwangsläufig Fundis sind.
Ich glaube eher, dass es viele Leute gibt, die schlicht und einfach die Schnauze voll davon haben, dass ihre Art zu leben von irgendwelchen Besserwissern, die sich in universitären Elfenbeintürmen verschanzen, herablassend kommentiert wird.

Und wenn Atheisten davon abhängig sind, ihre weltanschaulichen Erkenntnisse aus den Büchern ihrer Gurus und Prediger (jawohl, Prediger) zu ziehen, dann ist deren geistige Selbstständigkeit ja auch nicht so viel besser als die des Rests der Welt. Darüber schonmal nachgedacht? Oder geht Dawkins DARAUF nicht ein?

Mfg,
Sunnyboy

 

[Gysi]

Aha. Ihr wollt "Erkenntnis" schöpfen und andere für sie gewinnen. So so. Doch so missionarisch?

Ja. Irgendwie schon. Aber nicht mit der Propagandakeule einer suggestiven Angstreligion, sondern wissenschaftlich. Kann man doch machen, jetzt, da es die Wissenschaft gibt. Die gab es damals de facto nicht. Ich bin dagegen, dass für die ganze Menschheit der komplette Kulturboden mit solch fragwürdigen Theorien und einer noch fragwürdigeren Ethik unterfuttert bleibt! Hier geht es um Wahrheit, Souveränität der Einzelnen und Aufrichtigkeit!

Den Giftstachel im Fleisch der Menschheit wollt ihr entfernen? Das ist eine löbliche Idee, an deren Ausführung ich mich gerne beteiligen möchte.

Na, dann sind wir ja schon mal drei.

Der Giftstachel im Fleisch der Menschheit ist die Intoleranz.Keine Toleranz der Intoleranz!

oder auch Oxford-Professoren für angewandte Wissenschaft meinen, der dummen, blöden, verirrten Menschheit erklären zu müssen, wie die Welt funktioniert.

Sollen sie es nicht? Sollen wir die EWissenschaft abschaffen?

ich hoffe, ihr atheistischen Kreuzzügler gegen den Gotteswahn räumt mir dafür einen Platz als Märtyrer in eurem Paradies ein!? Ich meine- wenn ihr missioniert, dann habt ihr doch auch ein Paradies, oder?

Ja, die der geistigen FREIHEIT! Es macht Spaß, sich der Schwerkraft der Wirklichkeit hinzugeben. Es strengt hingegen sehr an, sich gegen sie zu stemmen. Und du weißt, wovon ich rede!

Ich fürchte allerdings, das ich nicht viel neues erfahre, da ich bereits Michel Onfrays "Wir brauchen keinen Gott- Warum man jetzt Atheist sein muss."

Dawkins ist ein Evolutionsbiologe, der sich auch bestens mit Theologie und der Bibel auskennt. Du brauchst dich, glaube ich, nicht zu fürchten.

Das heißt doch, es kann im Grunde keinen organisierten Atheismus geben, da der gemeinsame Inhalt fehlt.

Der gemeinsame Inhalt könnte das Interesse sein, den Religionsunterricht abzuschaffen, stattdessen schülerangepasste Religionsphilosophie und Ethik zu lehren und den § 166 STGB, das Gesetz gegen die "Verunglimpfung religiöser Bekenntnisse" abzuschaffen.

Lieber Gysi, jetzt wo ich mir das Buch gekauft habe, sag mir lieber dass diese Sicht nicht stimmt.

Ich glaube, der Atheismus will den Religiösen nicht ans Bein pinkeln, sondern nach Möglichkeit die Menschen heute und künftige Generationen zu Aufrichtigkeit, Wahrhaftigkeit und durchlüfteten Oberstübchen bringen. Wir sind nicht so drauf wie euer Rachegott.

Dann doch lieber wieder Sex mit Kneipenbekanntschaften

Was Gott eint, das soll man nicht trennen.

Gysi

 

[Gysi]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Durch das Gebet wird der "Selbstheilungsprozess" des Körpers beschleunigt sagt die Wissenschaft dazu.

"Die Wissenschaft" sagt etwas mehr dazu: Derartige Vorteile können bei Gläubigen eintreten, weil die Hoffnung da irgendwelche Substanzen ausschütten, die vielleicht heilen können! Mit Gott hat das gar nichts zu tun. Richard Dawkins hat da in seinem neuen Buch von interessanten Tests zu Funktion von Gebeten in den USA berichtet: Eine Gruppe von Betenden hatte für Patienten gebetet, die nicht davon wussten. Andere Patienten erhielten keine göttliche Fürsprache. Und es gabr Petienten, die wurden bebetet und wussten davon. Den beiden Patientengruppen, die nichts von der himmlischen Hilfe wussten, ging es danach gleich gut. Oder schlecht. Wie man will. Der bebetenten Patientengruppe, die von der Hilfe wusste, ging es hinterher jedoch - schlechter! Sie hatten den ganzen Stress der Erwartungsdrucks zu erleiden und die Angst, ob sie vielleicht doch nicht Gottes Hilfe wert seien...

Ich rede "groben Schwachsinn"? (Immer wieder diese groben Ausfälle der Gottgläubigen, tztz... Gar nicht christlich... )Dann zeige mir doch mal irgendwelche Indizien, die für deinen (theistischen, nicht deistischen) Christengott sprechen? Können wir gerne drüber reden!

Gysi

 

[frankie]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Kann man doch machen, jetzt, da es die Wissenschaft gibt. ... Dawkins ist ein Evolutionsbiologe, der sich auch bestens mit Theologie und der Bibel auskennt.

Wissen ist eine Sache. Darin kann man sich auskennen, und das hilft. Glauben ist eine andere Sache: auch der Null-Gott-Glaube ist nur ein Glaube. Dem Glauben kann man mit Wissenschaft nicht beikommen, weil die Wissenschaft nur in dem winzigen Denkraum des Aristoteles greift, in dem gilt: A ist nicht nicht A. In diesen Raum der künstlichen Widerspruchsfreiheit passt weder die Welt insgesamt noch Gott.

Der gemeinsame Inhalt könnte das Interesse sein, den Religionsunterricht abzuschaffen, stattdessen schülerangepasste Religionsphilosophie und Ethik zu lehren und den § 166 STGB, das Gesetz gegen die "Verunglimpfung religiöser Bekenntnisse" abzuschaffen.

Ich will auch nicht, dass mein Null-Gott-Glaube verunglimpft wird.

Ich glaube, der Atheismus will den Religiösen nicht ans Bein pinkeln, sondern nach Möglichkeit die Menschen heute und künftige Generationen zu Aufrichtigkeit, Wahrhaftigkeit und durchlüfteten Oberstübchen bringen.

Auch wer nicht wie ich an null Götter, sondern an einen oder mehrere glaubt, ist nicht weniger aufrichtig, nicht weniger wahrhaftig und nicht weniger durchlüftet im Oberstübchen.

lg Frankie