Religionsunterricht

[mavaho]

Seit es Menschen gibt, gibt es auch diese spirituellen Bedürfnisse. Dabei scheint es mir unerheblich, ob man damit ebenfalls konform geht oder nicht.Nicht einmal Stalin war in der Lage, trotz absoluter Machtfülle, dieses Bedürfnis auszulöschen.
Man sollte also realistisch sein und den Bedarf nach Religion als gegeben hinnehmen. So kann es dann auch nur darum gehen, wie der Staat dieses Bedürfnis reguliert und befriedigt. Dabei scheint mir das Christentum in seiner positiven Ausgestaltung des NT der beste Kompromiss, da auch eine Ableitung zu unseren Grundwerten möglich ist. Daraus lässt sich unterrichtsmässig etwas machen, wenn die pressiven Seiten entsprechend abgehandelt und relativiert werden, also als Rohstoff geeignet.

 

[Gysi]

1. nicht jede Religion ist darauf aus, "spirituelle Bedürfnisse" zu befriedigen. Judentum und Islam sind knallharte, rigide Gesetzesreligionen. Sprituelle Bedürfnisse sind eigentlich seelische Bedürfnisse. Weil die erst ihre Befriedigung im Gruppenerleben haben, sind sie nichts anderes als das Lebensbedürfnis des Gruppenkörpers! So ist das mit den seelischen Bedürfnissen, dass sie andere Menschen braucht. Nich von ungefähr ist das Liebeslied die mit Abstand populärste Liedform. So haben auch Gesellschaften, Parteien, Nationen ihre Lieder, in die diese spirituellen Gruppenbedürfnisse ein- und aufgehren können.
Das spirituelle Bedürfnis geht über die unmittelbaren Bedürfnisse eines Individuums hinaus, es drückt das Bedürfnis nach einem Gruppenkörper aus, für das man nicht die selbe Empfindung wie für seinen eigenen Fleischkörper haben kann. Die Kommunizierbarkeit dieser Empfingung für einen Gemeinschaftskörper hat nmM erst das "sprituelle Bedürfnis" geschaffen, das mit der Schaffung eines Gottes vergötzt worden ist. Jeder Gott entfremdet das Gemeinschaftsgefühl. "Gott" ist ein Fetisch, wie jeder andere materielle Fetisch auch.

2. Stalin hat die Religion nicht unterdrücken können, sie ist auch nicht einfach zu unterdrücken. Man kann den Menschen nicht einfach etwas nehmen, was die als ihre Hoffnung sehen. Die Unterdrückung ruft Trotzreaktionen hervor. Trotzdem ist Russland das Land mit den meisten Atheisten, oder bin ich da nicht richtig informiert. (Dass Stalins Religions-Unterdrückung erfolglos war, das kann man so also nicht sagen...) Ich bin ja für Religionsfreiheit. Aber gegen Religionsunterricht! Was sollen wir den unseren Kindern solchen Unsinn beibringen, aus dem sie sich zeit ihren Lebens größtenteils nicht mehr befreien können? Weil die Lehre mit der Suggestionstechnik eine Angstreligion beigebracht wir. Dagegen bin ich!
Im Grunde ist der Gott der Offenbarung - des Alten Testamentes sowieso! - ein Verfassungsfeind.

3. Das Christentum hat uns mit der Nächstenliebe möglicherweise unser Sozialgewissen geschärft. Schön. Jesus war ja auch ein toller Typ. Aber diesen unfassbaren Personenkult hat er nun doch nicht verdient! Ich begreife nicht, wie wir meinen können, unser Kulturleben könne nur funktionieren, wenn es auf den lächerlichen Märchen einer Angstreligion aufgebaut ist.
Was wir brauchen ist nicht Gott, sondern ein bewussteres Gruppenleben. Und ein bewusstes Leben für die ehernen Menschheitsziele: Liebe, Frieden, Einheit, Freiheit, Erkenntnis, Angstfreiheit, Glücklichsein.

Gysi

 

[mwirthgen]

Lieber Gisbert!

Sind wir ja schon wieder in einer Wiederholungsschleife. Hat es Sinn, weiter zu machen? Also noch mal: Was für eine Selbsterforschung hatte Bloch unterlassen und wohin würde sie führen? Und: Eine Theorie als falsch zu bezeichnen, dazu gehört aber auch ihre Wiederlegung!

Dir zuliebe will ich einen Punkt herausgreifen, um wenigstens oberflächlich einen Tipp zu geben. Bloch schreibt:

Das Bewusstsein des unendlichen Wesens ist nichts anderes als das Bewusstsein des Menschen von der Unendlichkeit seines eigenen Wesens.

Das Bewusstsein des Menschen ist begrenzt. Es beginnt morgens mit dem Erwachen und endet abends mit dem Schlafen. Außerdem kann es durch weitere Schlafphasen und diverse Rauschzustände mit folgender Bewusstlosigkeit jederzeit beendet sein. Diesem begrenzten Medium nun ein unbegrenztes Wesen zuzuordnen, halte ich für ziemlich unwahrscheinlich, ja fragwürdig, zumindest für nicht zu einander passend.

Dies hat mich dazu u.a. dazu bewogen, meinen Einwand zu formulieren. Ganz davon zu schweigen, dass der tiefere Blick in das eigene Innere immer wieder nur Vergängliches frei gibt.

manni

 

[mwirthgen]

Au weia!

Judentum und Islam sind knallharte, rigide Gesetzesreligionen. ....Nich von ungefähr ist das Liebeslied die mit Abstand populärste Liedform. ... Jeder Gott entfremdet das Gemeinschaftsgefühl. "Gott" ist ein Fetisch, wie jeder andere materielle Fetisch auch. ....Weil die Lehre mit der Suggestionstechnik eine Angstreligion beigebracht wir. ...Im Grunde ist der Gott der Offenbarung - des Alten Testamentes sowieso! - ein Verfassungsfeind. ... Das Christentum hat uns mit der Nächstenliebe möglicherweise unser Sozialgewissen geschärft. Schön. Jesus war ja auch ein toller Typ.

Gisbert, willst du überhaupt noch ernsthaft diskutieren? Durch diese Undifferenziertheit schimmert anderes als Wahrheitsliebe durch!

manni

 

[Gysi]

Ernst Bloch:

Das Bewusstsein des unendlichen Wesens ist nichts anderes als das Bewusstsein des Menschen von der Unendlichkeit seines eigenen Wesens.

Manni, du kannst deíne Grenzen nicht sehen und nicht fühlen. Ebenso geht das mit so mit der Wahrnehmung deiner Freiheit und deiner Möglichkeiten. Ebenso geht/ging das dem Menschen so mit der Wahrnehmung seiner Möglichkeiten in Bezug auf die Zukunft seiner Spezies. Genauso ist dieser Gott als Projektion der menschlichen Möglichkeiten: Nach der subjektiven Wahrnehmung des Menschen von sich selbst - unbegrenzt, unendlich.
Das Bewusstsein des Menschen ist endlich, sagst du. Wie kann er dann ein unendliches Wesen erfassen?
Ich meinesteils bin mir da nicht so sicher, was das so eng gesetzte Bewusstsein betrifft: Das kollektive Unbewusste (in dir) erfasst mehr, das das, was mit deiner Geburt erst begonnen hat.

Ansonsten kannst du dir aber gewiss sein, dass Bloch die Grenzen des menschlichen Aktions-feldes und seines Bewusstseins durchaus auf dem Schirm hatte. Er war doch nicht blöd...

Gysi

 

[Gysi]

Gisbert, willst du überhaupt noch ernsthaft diskutieren?

Ja, natürlich.

Durch diese Undifferenziertheit schimmert anderes als Wahrheitsliebe durch!

Ich fokussiere immerhin das so genannte "spirituelle Bedürfnis" auf real: Kultur- und Gruppenerleben, menschliche Zielsetzungen und Hoffnung auf Erlösung (Befreiung) durch sie. Ich differenziere die verschiedenen Religionsfunktionen, ich differenziere immerhin Jesus vom Christentum. Ich differenziere das AT von der Jesus-Lehre und dem Christentum. Ich differenziere viel mehr, als ihr Christen das tut. Und mir scheint, dass all meine Wahrheitsliebe die Wahrheit viel mehr berührt, als die Christen sie berühren können. (Jetzt flipp nicht aus, diese meine Haltung kann dich nicht überraschen...)

Gysi

 

[mwirthgen]

Lieber Gisbert!

Manni, du kannst deíne Grenzen nicht sehen und nicht fühlen.

Du kannst deine Grenzen nicht sehen und wahrnehmen, Gisbert, ich meine schon und zwar schon seit Jahrzehnten!

Das Bewusstsein des Menschen ist endlich, sagst du. Wie kann er dann ein unendliches Wesen erfassen?

Gott ist nicht unendlich, denn unendlich ist ja eine zeitliche Vorstellung, Gott ist ewig. Und ewig ist das genaue Gegenteil von Zeit, nämlich zeitlos. Ewigkeit kann der Mensch nicht erfassen, aber er kann ihr begegnen.

Das kollektive Unbewusste (in dir) erfasst mehr, das das, was mit deiner Geburt erst begonnen hat.

Das kollektive Unbewusste ist nach Jung ein Inbegriff des unpersönlichen Unbewussten. Ungefähr so etwas wie ein menschheitliches Langzeitgedächtnis, das bis in mythische Menschenalter zurückreicht. Es ist aber kein aktives Erkenntnisvermögen, weshalb es heute nichts neues mehr erfasst. Ich glaube du musst dich doch der Unbequemlichkeit einer intensiven Lektüre und Beschäftigung mit Jungschen Forschungsergebnissen aussetzen!

Ansonsten kannst du dir aber gewiss sein, dass Bloch die Grenzen des menschlichen Aktions-feldes und seines Bewusstseins durchaus auf dem Schirm hatte. Er war doch nicht blöd...

Nein, blöd bestimmt nicht, aber einseitig, engstirnig und verbohrt. Sein umfassendes Credo, das ich selbst noch als Studentin in Tübingen aus seinem eigenen Munde hörte, war: "Die anderen (gemeint war die "herrschende Klasse") haben mit der Unterdrückung angefangen, also haben wir das Recht zurückzuschlagen!" Diesen Aktionsradius hatte er auf seinem Schirm! Und zu diesem Zeitpunkt war er schon in hohem Alter, es war sein letztes Seminar als emeritierter Professor.

gruß manni

 

[mwirthgen]

Überraschend nicht, aber ernüchternd!

Ja, natürlich.Ich fokussiere immerhin das so genannte "spirituelle Bedürfnis" auf real: Kultur- und Gruppenerleben, menschliche Zielsetzungen und Hoffnung auf Erlösung (Befreiung) durch sie. Ich differenziere die verschiedenen Religionsfunktionen, ich differenziere immerhin Jesus vom Christentum. Ich differenziere das AT von der Jesus-Lehre und dem Christentum. Ich differenziere viel mehr, als ihr Christen das tut. Und mir scheint, dass all meine Wahrheitsliebe die Wahrheit viel mehr berührt, als die Christen sie berühren können. (Jetzt flipp nicht aus, diese meine Haltung kann dich nicht überraschen...)

Lieber Gisbert, überrascht bin ich nicht, aber es wirkt doch jedesmal wieder sehr ernüchternd. Deine Differenzierung, mit der du dich brüstest, reicht nicht aus, um die Religion, vor der du in panischer Angst wegläufst, auch nur einigermaßen nüchtern, ausgewogen, gelassen und in ihren vielfältigen Entfaltungen und Bedeutungen zu erkennen.

manni

 

[Gysi]

1. Lieber Gisbert, überrascht bin ich nicht, aber es wirkt doch jedesmal wieder sehr ernüchternd. Deine Differenzierung, mit der du dich brüstest, reicht nicht aus, um die Religion, vor der du in panischer Angst wegläufst, auch nur einigermaßen nüchtern, ausgewogen, gelassen und in ihren vielfältigen Entfaltungen und Bedeutungen zu erkennen.

Manni, mir geht es komischerweise umgekehrt mit dir ebenso. Außerdem brüste ich mich nicht mit meiner Differenzierung, ich habe lediglich auf dein (höhnendes) "Argument" gekontert, ich würde nicht differenzieren. Wenn ich Jesus aus meiner Religionskritik weitgehend heraus halte, dann ist das für mich durchaus ausgewogene Kritik. Mir scheint, dass du mit all deiner Kritik an meinem Diskussionsstil und meiner Realitätswahrnehmung deine höchst eigenen Mängel auf mich projeziert! Ein beliebter psychologischer Trick der (versuchten) Selbstreinigung, wie du sicher weißt.

2. Zu Jung: Wie kommen denn die Archetypen in deine Träume, in dein Bewusstsein, wenn nicht durch genetische Vererbung?

3. Zu Bloch: Naja. Dann ist er in deinen Augen eben eine hohle, frustrierte, verblendete Nuss. Merkwürdig finde ich aber, dass seine (von dir erwähnte) Verteidigungsrechtfertigung gegen die herrschende Klasse plötzlich als Kritik gegen seine Religionskritik herhalten muss... Hat doch garnichts damit zu tun!

4. Gott ist nicht "unendlich", Gott ist ewig. O.K. Ich lerne ja immer gerne hinzu. Ich sehe jedoch nicht, wie deine Belehrung Blochs Erkenntnissatz erschüttern sollte. Warum dann also deine Korrektur? Scheint mir doch etwas spitzfindig zu sein...
Gott ist zeitlos. Das ist gut! Irgendwie. Denn dass die Schöpfungsebene des Universums (alle Universen) eine zeitlose Seinsweise ist, davon darf man heute ja ausgehen. Damit ist die erste Ursache ja auch gefunden. Wie kann eie solche aber beschaffen sein? Wie eine Person, die uns (lt. Schöpfungsgeschichte) auch noch ähnlich ist? Eine "erste Ursache" ist anders als wir Determinierten.

Gysi

 

[Zeilinger]

Gott ist zeitlos. Das ist gut! Irgendwie. . . . Damit ist die erste Ursache ja auch gefunden. Wie kann eie solche aber beschaffen sein? Wie eine Person, die uns (lt. Schöpfungsgeschichte) auch noch ähnlich ist? Eine "erste Ursache" ist anders als wir Determinierten.

Eine Ähnlichkeit kann man meines Erachtens deswegen ruhigen Gewissens ableiten, weil wir Menschen es ja doch - in unserer Gesamtheit - geschafft haben, zu den am höchsten entwickelten Lebewesen (zumindest in dem Sinne, dass wir Macht über Tiere haben) zu werden. Zumindest auf Erden. Die "erste Ursache", wie Du Gott jovial nennst, ist uns wohl logischerweise überlegen; insofern ist natürlich der "Determinierer" (=Gott) anders als wir "Determinierten" (Menschen).

Für (gott)gläubige Menschen gibt es 6 Wesenheiten:

1.) Gott
2.) Der Mensch
3.) Das Tier
4.) Die Pflanze
5.) Das materielle Ding
6.) Das immaterielle Ding (Gedanken, Vorstellungen, Gefühle) .....

. . . meint

Zeili