Reinkarnation: Faktum oder Fiktion?

[LaChatte]

AW: Reinkarnation: Faktum oder Fiktion?

Hallo pispezi

Liebe ist ausschließlich im Subjekt lokalisiert, und das Wort beschreibt ja einen inneren Zustand.
Reinkarnation soll doch aber sein, dass die (als exsitierend vorausgesetzte) Seele nach dem Tod irgendwie "aufbewahrt" und erneut eingepflanzt wird. Das heißt hier wird ein Vorgang behauptet, der "mit den Seelen" geschieht, und zwar durch den Willen und die Wirkung höherer Mächte. Deute ich das richtig?

ja, so ungefähr und grob. Sehr grob.

Ich würde eher sagen, dass die Existenz des Menschen auf der Seelenebene viel realer ist als die Existenz des Menschen als materieller Mensch, und dass sich diese Seele im Lauf der Zeit verschiedene Körper kreiert. Seele IST das Subjekt - was ein normaler Mensch von sich selbst wahrnimmt, ist nur ein kleiner Ausschnitt davon. Oft nur ein winziger Ausschnitt. Während die grossen Menschheitslehrer wie Buddha und Jesus sich dieser grösseren Realität viel deutlicher bewusst waren. Und die Erinnerung an früherer Leben genauso klar war für sie, wie du dich daran erinnerst, was du vor einem Jahr oder fünf Jahren getan hast. Und die Seele selbst ist schon eine "höhere Macht", eine sehr hohe Macht. Da gibts ja auch Abstufungen, was diverse Lehren in Begriffen wie "die sieben Himmel" und auf ähnliche Weise zu formulieren versuchten.

Wenn du es detailierter haben möchtest, so gestehe ich, da stosse ich auch an Grenzen. Zum Beispiel bei der Idee, dass aus der Perspektive der Seele, die ein zeitloses Wesen ist, alle verschiedenen Leben parallel existieren. Und dass also auch die Handlungen von heute - von dem, was du als "ich, pispezi" identifizierst - sowohl in die Vergangenheit wie in die Zukunft auf die anderen Verkörperungen deiner Seele Auswirkungen haben können.

Dass Liebe existiert, davon kann man sich alleine durch eigene Erfahrung überzeugen.
Ob aber der Vorgang der Reinkarnation real ist, davon kann man sich durch eigene Erfahrung nicht überzeugen.

hm. Woher weisst du denn, was Liebe ist? Jeder Mensch definiert Liebe anders. Und es gibt welche, die sind davon überzeugt, dass die Liebe überhaupt nicht zu definieren ist. Das Wissen über die Existenz der Liebe erachte ich als kein bisschen schärfer oder eindeutiger als eine eventuelle Erinnerung an andere Verkörperungen. Und überhaupt, was bedeutet denn "real"?

Übrigens, dieses Thema ist mir nicht "zuwider" (höchstens einige der Texte hier - aber nicht Deine!); ich beantworte ledglich die Thread-Frage aus plausiblen Gründen mit: Fiktion.
Ich dachte, das wäre hier eine mögliche Option?

ja, klar ist "Fiktion" eine Option. Allerdings eine, die mir wiederum gar nicht plausibel scheint, nicht zuletzt wegen diverser Erfahrungen, die ich erleben durfte. Wobei es nicht nur um die Frage der Reinkarnation ging, sondern das Ganze ist eingebettet in ein umfassendes Konzept des Mensch-Seins - eins, das ich schon seit längerem in meinen Artikeln zu formulieren versuche, auch wenn es mir oft nicht so gelingt, wie ich mir es wünschen würde - wo es mir oft schwerfällt, passende Worte zu finden.

Die Arbeit mit diesen Konzepten funktioniert allerdings und bringt sichtbare Resultate. Also halte ich Reinkarnation für plausibel.

grüsse, barbara

 

[zwetsche]

AW: Reinkarnation: Faktum oder Fiktion?

Fazit: Die Aussage "Reinkarnation ist eine Fiktion" ist der Ausdruck eines Glaubens, nicht der Ausdruck eines Wissens. Wenn dir persönlich die Idee der Reinkarnation zuwider ist, so ist das zu respektieren und deine Sache. Damit habe ich gar kein Problem. Mehr oder weniger aber zu implizieren, dass nicht existiert, was mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht belegt werden kann, ist aber logisch nicht stimmig - ausser, du besagst damit gleichzeitig, dass jede Menge gut akzeptierter und weit bekannter Alltagsphänomene eben auch nur Fiktionen sind. Was dann den Sinn des Wortes "Fiktion" doch sehr strapazieren würde.

grüsse, barbara

Nein, die Aussage lautete nicht Fiktion, sondern "Faktum". Und damit wurde die Frage herausgeholt aus dem Bereich des Glaubens hinein in die Wissenschaft. Und muß sich folglich auch diesen Kriterien stellen.

Nein ich leide bestimmt nicht an einer Reinkarnationsphopie auch wenn ich selbst nicht daran glaube. Es gibt viele Leute, die daran glauben bzw. geglaubt haben, einige, die ich sehr mag oder schätze. Lessing z.B. hat offenbar daran geglaubt. Nur lehne ich es ab wenn Glaubensaussagen einen Anspruch auf wissenschaftliche Nachprüfbarkeit erheben und sich auf mehr oder minder okkulte Quellen beziehen.

 

[LaChatte]

AW: Reinkarnation: Faktum oder Fiktion?

Hallo Zwetsche

die Frage ist "Reinkarnation, Faktum oder Fiktion?"

Du gehst davon aus, das nur Fakt ist, was wissenschaftlich nachgewiesen ist - dieser Idee hänge ich nicht an. Es ist Unsinn, Reinkarnation wissenschaftlich belegen zu wollen. Was sie deswegen noch lange nicht automatisch zur Fiktion macht. Und was andere Wege, Wissen darüber zu erlangen, offen lässt. Und über diese Wege kann man natürlich diskutieren.

grüsse, barbara

 

[Miriam]

AW: Reinkarnation: Faktum oder Fiktion?

Hallo Barbara,

vorweg dies: mit dir diskutiere ich gerne dieses Thema.

Da ich wenig Zeit habe im Augenblick, hier die Definition zum Begriff Faktum aus Wikipedia:

Als Faktum oder Fakt (lat.: factum = getan, das Getane, zu facere = tun) bezeichnet man eine Tatsache, einen bestehenden Sachverhalt, etwas, das sich in Wirklichkeit ereignet hat oder gerade ereignet. Was nur als Möglichkeit besteht, selbst wenn es sich mit „an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ ereignen wird, ist kein Faktum. Nicht faktisch, nicht tatsächlich sind auch Sachverhalte, die jemand glaubt oder als gegeben annimmt, um darauf eine Hypothese zu gründen (Vermutungen).

Fakten müssen überprüfbar sein, d.h. als Fakt kann nur ein Sachverhalt gelten, der nachweislich besteht. Aussagen, die ein Faktum richtig wiedergeben, nennt man wahr; doch umfasst der Begriff der Wahrheit mehr als der Begriff der Faktizität.

Ende des Zitats

Liebe Grüße

Miriam

 

[LaChatte]

AW: Reinkarnation: Faktum oder Fiktion?

Hallo Miriam

danke fürs Zitat. Wobei noch die Fragen beantwortet werden müssen:

- was ist "Wirklichkeit", und wenn es Reinkarnation gibt, inwiefern kann man sie "wirklich" nennen?
- Welche Methoden werden akzeptiert, um Nachweise zu erbringen?

und wie ich schon sagte - das Gefühl, Liebe zu empfinden, ist qualitativ für mich nicht verschieden vom Gefühl, mich an ein vergangenes Leben zu erinnern. Beide subjektiv, beide überzeugend, doch beide von aussen nicht nachprüfbar.

grüsse, barbara

 

[gutekunsthorst]

AW: Reinkarnation: Faktum oder Fiktion?

Hallo !

Wenn das Interesse für die Reinkarnation weiter so zunimmt, werde ich die G8 inklusive den Papst einmal fragen, wo man darum ansuchen soll. Schließlich möchte ich später einmal nicht der einzig Nichtreinkarnierte sein; ich war in meinem Leben einsam genug. Dass ich früher bereits einmal auf der Welt war - dafür habe ich keine Hinweise; sicher muss man bei der Reinkarnation aber auch einmal von vorne anfangen.

Liebe Grüße

Zeili

Lieber Zeili

Ja Du sagst einsam bist. Doch stimmt es auch dass Du mich hast und ich bei Dir war und bin. Jetzt sind wir schon Zwei_Sam. Ohne Zweifel!


Horst

 

[pispezi]

AW: Reinkarnation: Faktum oder Fiktion?

Hallo Miriam

danke fürs Zitat. Wobei noch die Fragen beantwortet werden müssen:

- was ist "Wirklichkeit", und wenn es Reinkarnation gibt, inwiefern kann man sie "wirklich" nennen?
- Welche Methoden werden akzeptiert, um Nachweise zu erbringen?

und wie ich schon sagte - das Gefühl, Liebe zu empfinden, ist qualitativ für mich nicht verschieden vom Gefühl, mich an ein vergangenes Leben zu erinnern. Beide subjektiv, beide überzeugend, doch beide von aussen nicht nachprüfbar.

grüsse, barbara

Hallo Barbara,

das ist selbstverständlich zuerst zu klären:
Gestehst Du zu, dass es überhaupt eine Wirklichkeit außerhalb unseres Ich gibt? Wenn Du das nicht tust, ist natürlich jede Frage danach, was "de facto" existiert, sinnlos.

Aber immerhin finden wir die Schalen früherer Muscheln, die Knochen von Sauriern etc. - aus Zeiten, als es noch keine Menschen gab. Meinst Du, diese Tiere hätten nicht "eigentlich" gelebt? Wenn Du zugestehst, dass es vor den Menschen echte Geschichte der Materie gab, dann gestehst Du eine "objektive Realität" zu, d.h., dass es eine faktische Existenz außer uns gibt.

Genau dann tritt aber der von Miriam gezeigte "Faktums-Begriff" in Kraft, und die Unterscheidung zwischen einer subjektiven Reinkarnations-Erfahrung und evtl. existierenden "faktischen" Reinkarnation wird wichtig. Das bedeutet, wer eine "Reinkarnationserfahrung" erlebt hat, kann dann nicht ohne weiteres annehmen, dass Reinkarnation wirklich existiert. Oder wenn er es tut, kann das für keinen Außenstehenden irgendeine Überzeugungswirkung haben.

Nehmen wir zum Vergleich einen Verfolgungswahn:
Subjektiv ist die "Verfolgung durch Andere" höchst real und überzeugend - jedoch findet sie real gar nicht statt. Sie ist eine Einbildung.
Diesen Vergleich kannst Du auch nicht damit entkräften, dass Verfolgungswahn eine Geisteskrankheit ist - denn schließlich werden Reinkarnationserfahrungen auch nicht in "normalen" Gehirnzuständen erlebt.

Also, ehe wir die Reinkarnation weiter diskutieren, möchte ich Dich fragen, ob Du eine materielle Raelität außerhalb unseres Ich (also z.B. die faktische Existenz der Saurier vor 100 Millionen Jahren - ohne Menschen) anerkennst.
Falls nicht, können wir nicht miteinander diskutieren, weil wir dann nur unsere "inneren subjektiven Reiche" gegenüberstellen würden. Aber ich würde Dir dann vielleicht mit Argumenten für eine objektive Realität kommen.

LG, pispezi

 

[Windreiter]

AW: Reinkarnation: Faktum oder Fiktion?

Nehmen wir zum Vergleich einen Verfolgungswahn:
Subjektiv ist die "Verfolgung durch Andere" höchst real und überzeugend - jedoch findet sie real gar nicht statt. Sie ist eine Einbildung.
Diesen Vergleich kannst Du auch nicht damit entkräften, dass Verfolgungswahn eine Geisteskrankheit ist - denn schließlich werden Reinkarnationserfahrungen auch nicht in "normalen" Gehirnzuständen erlebt.

Genau genommen... ist die Bezeichnung "Geisteskrankheit" lediglich ein Umkehrschluss, und zwar abgeleitet vom "Normalzustand" der Anderen, also, ein auf Vergleichen basierendes Befinden. Diese Art von Klassifizierungen könnte man demnach mit etwas Fantasie durchaus als eine "Verfolgung durch Andere" interpretieren und wäre so eine sich selbst erfüllende Prophezeihung. Nur aus welcher Perspektive? *grübel*

 

[Miriam]

AW: Reinkarnation: Faktum oder Fiktion?

Hallo !

Wenn das Interesse für die Reinkarnation weiter so zunimmt, werde ich die G8 inklusive den Papst einmal fragen, wo man darum ansuchen soll. Schließlich möchte ich später einmal nicht der einzig Nichtreinkarnierte sein; ich war in meinem Leben einsam genug. Dass ich früher bereits einmal auf der Welt war - dafür habe ich keine Hinweise; sicher muss man bei der Reinkarnation aber auch einmal von vorne anfangen.

Liebe Grüße

Zeili

Hallo Zeili, ich hätte dir schon früher geantwortet – war aber mit sehr weltlichen Aktivitäten befasst – mit Putzen.

Also die Einsamkeit die du verspürst da du anscheinend nicht zu den Reinkarnierten gehörst, die schiebe mal beiseite: denn auch ich hab so ein Feeling, (in Köln sagt man auch oft: "ich hab’s im Urin"), dass ich das erste Mal meine erstaunten Augen auf diese Welt richte, kein Déjà-Vu –Erlebnis beglückt mich – und so überwiegt das Staunen und nicht das beglückende Wiedererkennen.

Wäre doch da nicht auch dieses lästige Sich-die-Augen-reiben, weil man denen gar nicht so mir nichts dir nichts glauben kann…

Und wäre es nicht so, da würde ich Sätze wie die folgenden tatsächlich schon mal gelesen haben – und
würde auch nie – da ich keine Deutsche Schule je besucht habe, staunen … und staunen … und nochmals erstaunt mir die Augen reiben:

Einige kleine Zitate:

- Keiner der Klugen Stuhl_Gänger hier, bis auf ein paar Wenige, hat zu dem da was gesagt, noch hatte
etwas zu sagen!

- Fang doch einmal wirklich an, Dich selbsten zu studieren

- Ja Du sagst einsam bist.

- Obwohl sehr g'scheit, doch das hier, auch sein Nächstes, sind weit unter Möglichkeiten formuliert.

- Dem sei mir Hut ab und ein dreifach Hoch Hip, Hip, Hurra!
- Fraktale, mit krebscharakter in meiner Seele gewesen sind

- Das ist ein einziger Impuls, da wo alle Atome im Ist-Moment sich in Licht auflösen, und ihre Existenz,
den sie als euklidischen Punkt in der Raumzeit innehatten, jetzt als Licht bewegen.

- Das tun wir invitro hier und Jetzt und alle.

- Ich bin eine Einzel_Sekte und das für gut!

Na ja, das sollte nun ausreichen lieber Zeili, um dir zu zeigen, dass Leute wie du und ich noch einen langen Weg durchschreiten müssen um zu solch perfekten Ausdrucksmöglichkeit zu gelangen.

Doch steckt sicherlich das Geheimnis in dem was hier vermittelt wird, welches ja gar nicht anders denkbar ist, als verkleidet in eine so perfekten Ausdrucksweise.
Der Inhalt erlaubt nicht nur diese schöne Ausdrucksweise, nein, er erzwingt sie buchstäblich. Denn klare Gedanken, erzeugen schon durch ihre Tiefe die klare Form in der sie sich präsentieren.

Lieber Zeili, uns erwartet noch ein langer Weg.

It’s a long long way to reincarnation…

Liebe Grüße

Miriam

 

[LaChatte]

AW: Reinkarnation: Faktum oder Fiktion?

Hallo pispezi

Gestehst Du zu, dass es überhaupt eine Wirklichkeit außerhalb unseres Ich gibt?

Sag mir doch, welches "ich" meinst du denn? das kleine Ego-Ich - das umfassendere Seelen-Ich - oder gar das grosse Ich Bin?

Wirklichkeit ist das, was wirkt. Und wenn Ego-Ich einen Knochen findet, und den im Labor untersucht, und feststellt, der ist uralt, dann ist dies Teil meiner Wirklichkeit, weil ich der Wissenschaft glaube, dass die wirklich das Alter ziemlich gut bestimmen können. Derselbe Fund würde aber auf ein kreationistisches Ego ganz anders wirken... nun, in dem Fall neige ich persönlich tatsächlich eher dazu, der Wissenschaft mehr zu vertrauen als den Kreationisten. Und ja, auf Ebene der Egos ist es Wirklichkeit, dass es "mich" und "die andern" gibt, und dass diese Grenzen in aller Regel recht klar und einfach zu bestimmen sind. Und dass ich den andern genauso viel Wirklichkeit zugestehe wir mir selbst.

Bei Seelen-Ich ist das schon etwas Anderes, und was das grosse Ich Bin betrifft - oder Dao, oder Gott, oder wie du das nennen willst - da ist alles ein einziges Ich.

Wenn Du zugestehst, dass es vor den Menschen echte Geschichte der Materie gab, dann gestehst Du eine "objektive Realität" zu, d.h., dass es eine faktische Existenz außer uns gibt.

Natürlich gibts - im Rahmen von Ego-Ich gesprochen - eine objektive Realität, auch wenn da keine Menschen sind. Und dann ist Ego-Ich jener Teil, der sich in der Matrix befindet, da ist im besten Fall Intersubjektivität möglich - die sich wiederum darauf beschränkt, dass nur genug Leute dieselbe Meinung haben, und jene, die eine andere Meinung haben, sind von vornherein verdächtig. Wobei wir auch wissen, dass praktisch alle Innovationen - auch und gerade die wichtigen, weltbewegenden - zuerst von der grossen Mehrheit als Spinnereien deklariert wurden, und das ist nicht die Ausnahme, das ist die Regel. In dem, was eine Kultur für wahr hält, ist meist eine gute Portion Zeitgeist drin, und hundert Jahre später scheint alles eher lächerlich, dumm und naiv, was damals getan wurde.

Die Aussage mit der "faktischen Existenz ausserhalb von mir" ist so ein hm... jaaaa schon irgendwie, aaaaaber... nur in Einschränkungen. Nur aus Ego-Perspektive wirklich. Nicht aus Seelenperspektive, und schon gar nicht aus Ich-Bin-Perspektive.

Genau dann tritt aber der von Miriam gezeigte "Faktums-Begriff" in Kraft, und die Unterscheidung zwischen einer subjektiven Reinkarnations-Erfahrung und evtl. existierenden "faktischen" Reinkarnation wird wichtig.

hm, naja... was für Fakten gehalten wird, ist auch allzu oft sehr subjektiv. Womöglich kollektiv subjektiv, aber nichts, worauf ich allzu fest bauen würde. Wirklich nicht. Auf alle Fälle nicht mehr als auf jene Wahrnehmungen, die ich durch Introspektion (und deren sorgfältige Reflexion) gewinne. Introspektion, das ist immerhin meins, doch irgendwelche Studien... da krieg ich ja meist nicht mal die Rohdaten zu sehen, und oft fehlt mir überhaupt das notwendige Wissen, um beurteilen zu können, worum es genau geht. Warum sollte ich denen Vertrauen schenken? Sind Wissenschaftler grundsätzlich die ehrlichsten Menschen?

Subjektiv ist die "Verfolgung durch Andere" höchst real und überzeugend - jedoch findet sie real gar nicht statt.

Du meinst: die persönliche Realität des Paranoikers und die intersubjektiv-kollektive Realität weichen hier bedeutend voneinander ab. Für den Paranoiker IST die Verfolgung aber real, mit dem ganzen Stress, den das mit sich bringt, und den ganzen körperlichen und verhaltensmässigen (und "faktisch objektiv" feststellbaren) Symptomen, die das mit sich bringt. Und vielleicht, wer weiss, ist ja tatsächlich der KGB hinter ihm her?

Diesen Vergleich kannst Du auch nicht damit entkräften, dass Verfolgungswahn eine Geisteskrankheit ist - denn schließlich werden Reinkarnationserfahrungen auch nicht in "normalen" Gehirnzuständen erlebt.

Genau wie verliebt zu sein im psychiatrischen Jargon alle Anzeichen einer leichteren oder schwereren Psychose hat. Sind Verliebte krank? Oder existiert Verliebtheit darum nicht, weil sie nicht mit "normalen" Gehirnzuständen erlebt wird, sondern mit unnormalen?

Also, ehe wir die Reinkarnation weiter diskutieren, möchte ich Dich fragen, ob Du eine materielle Raelität außerhalb unseres Ich (also z.B. die faktische Existenz der Saurier vor 100 Millionen Jahren - ohne Menschen) anerkennst.

ja, die Saurier, die hats schon gegeben. (aus Ego-Perspektive formuliert: ausserhalb und unabhängig von mir-ego)

Ich halte aber diese faktischen Realitäten für eine sehr unsichere Basis, um irgend etwas darauf zu bauen - und das besonders dann, wenn es darum geht, ein inneres Erleben wie die Reinkarnationserinnerungen zu beurteilen.

Der vernünftigste Ansatz wär wohl, die Folgen zu beurteilen: erhöht sich die Lebensqualität, bringen diese Erinnerungen Lösungsansätze für bestehende Probleme, findet ein Mensch mit diesen Methoden Heilung? - und da gilt: grundsätzlich ja, wenn es auf kompetente Weise geschieht, und es gibt Fälle, wo mit Reinkarnation zu arbeiten bessere Resultate bringt als andere Methoden.

Falls nicht, können wir nicht miteinander diskutieren, weil wir dann nur unsere "inneren subjektiven Reiche" gegenüberstellen würden.

Da haben wir eh keine andere Wahl - wir haben nun mal in erster Linie unsere inneren subjektiven Reiche, und wenn alles gut geht, können wir mit manchen Menschen manchmal eine intersubjektive Verständigung hinkriegen. Auch das Vertrauen auf die "objektiven Fakten" ist auch ein subjektiver Glaube - der hat gewisse Vorteile und gewisse Nachteile, der bringt gewisse Resultate, in andern Bereichen versagt er. zB beim Verliebt-Sein, = faktisch psychotisch.

grüsse, barbara