• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Philosophie und Sophistik- Gegensatz oder gegenseitige Ergänzung?

@ichbinderichwar: Interessanter Einwand, den du da machst. Natürlich kann es sein, dass wenn man jemand Geld verlangt für seinen Unterricht/seine Dienste, das nicht unbedingt für ihn sprechen muss. Ich ging eher von der Maxime aus, Qualität hat ihren Preis und für guten Unterricht , sollte man auch gut bezahlt werden. Das leuchtet mir vom Menschenverstand aus ein und vielleicht haben das die Sophisten ja ähnlich gesehen und daher vermutlich Honorar verlangt usw.

Nun ja das Verhältnis von Nietzsche/Sokrates ist problematisch, vor allem des des späten Nietzsche zu Sokrates, was man hier sogar als eigentlichen Thread aufmachen kann über dieses Verhältnis. Man kann natürlich fragen, ob die Kritik an Sokrates bei Nietzsche zu recht besteht oder nicht, bzw. ob es sich hier um unsachliche Ressentiments Nietzsches gegenüber Sokrates handelt (also hineinprojektionen usw.). Aber interessanterweise war er ja der erste Philosoph der Moderne der Sokrates /Platon kritisch anging, und das verdient denke ich mal Beachtung.

Auf jedenfall ist ja Sokrates heute noch Gesprächsthema unter Philosophen....
 
Werbung:
@Ellemaus: Nietzsche war ja eben von den Vorsokratikern beeinflusst. Er hat dazu einen Text geschrieben: "Die Philosophie im tragischen Zeitalter der Griechen", wo er auf jeden einzelnen Vorsokratiker eingeht. Den Buddhismus hat er übrigens über seinen Lehrer Schopenhauer kennengelernt. Wie genau Nietzsche zu den einzelnen Vorsokratikern steht, müsste man im Einzelnen genauer nachgehen. Neben Heraklit wird auch Empedokles oder Demokrit von Nietzsche erwähnt. Es ist auf jedenfalls interessant heute das noch zu lesen. Für Nietzsche selbst kann die Krankheit selbst ein "Stimulans des Lebens" sein, die auch der Philosoph für sich selbst zunutze machen kann. Es gibt natürlich viele Themen in Nietzsches Denken die interessant sind (neben Krankheit und Kraft). Einer meiner Lieblingsthemen bei Nietzsche ist das Thema der Sprache. Denn für Nietzsche ist die Sprache gleich Rhetorik, und vielleicht ist er hier von den Sophisten und deren Sprachauffassung beeinflusst.

Lou Salome hat ja bekanntlich das Buch "Nietzsche in seinen Werken" geschrieben. Die Beziehung zwischen Nietzsche und Lou ist auf jedenfall recht interessant zu sehen.
 
@Ellemaus: Nietzsche war ja eben von den Vorsokratikern beeinflusst. Er hat dazu einen Text geschrieben: "Die Philosophie im tragischen Zeitalter der Griechen", wo er auf jeden einzelnen Vorsokratiker eingeht. Den Buddhismus hat er übrigens über seinen Lehrer Schopenhauer kennengelernt. Wie genau Nietzsche zu den einzelnen Vorsokratikern steht, müsste man im Einzelnen genauer nachgehen. Neben Heraklit wird auch Empedokles oder Demokrit von Nietzsche erwähnt. Es ist auf jedenfalls interessant heute das noch zu lesen. Für Nietzsche selbst kann die Krankheit selbst ein "Stimulans des Lebens" sein, die auch der Philosoph für sich selbst zunutze machen kann. Es gibt natürlich viele Themen in Nietzsches Denken die interessant sind (neben Krankheit und Kraft). Einer meiner Lieblingsthemen bei Nietzsche ist das Thema der Sprache. Denn für Nietzsche ist die Sprache gleich Rhetorik, und vielleicht ist er hier von den Sophisten und deren Sprachauffassung beeinflusst.

Lou Salome hat ja bekanntlich das Buch "Nietzsche in seinen Werken" geschrieben. Die Beziehung zwischen Nietzsche und Lou ist auf jedenfall recht interessant zu sehen.

Du weißt schon das Nietzsche hier die Werte-Richtigkeit-Wahrheit und Ursprung der Religionen abgeklappert hat.
Ab Demokrit wird es nämlich interessant, wenn man die Machtstellungen und Machterhaltungen untersucht.
Für mich privat aber noch interessanter, nachzudenken über kosmische Intelligenz, die ja Demokrit (s. erste Modelle) ablehnte.
Sprache hat ja Wittgenstein untersucht und dies reicht mir dazu. Bei Wittgenstein eher interessant Wissenschaft und Technik.
"Stimulans des Lebens"="Rad des Lebens" Bewusstsein-Werden und Ursprung...

(Lou Salome habe ich gelesen und ich denke, sie verstand Nietzsche nicht richtig. Sie war mit sich beschäftigt und ging ihre eigenen (Gedanken) Wege.

Nietzsche ging es immer um: Zur Genealogie der Moral. Eine Streitschrift...
Und hier kommt der Beginn von Psychologie und dessen Spiele (Machterhalt-Priester) mit ins Spiel.

Danke für deine Anregungen und ich bin jetzt privat mit Demokrit beschäftigt.
 
@Ellemaus: In der Philosophie Nietzsches geht es um viele wichtige Themen. Vor allem ist die Frage der Moral und die Frage der Werte bzw. das Problem des Christentums für sein Philosophieren wichtig (daher auch die Streitschrift "Zur Genealogie der Moral" oder der "Antichrist"). Nietzsches Werk ist ohne Bezug zur antiken Philosophie nicht zu denken und vor allem nicht ohne die Griechen (da er ja von Haus aus klassischer Philologe war). Ich habe gerade den Eindruck, dass Nietzsche die Vorsokratiker vor Platon/Sokrates bevorzugt, da letztere aus seiner Sicht für den Verfall in der griechischen Philosophie stehen. Allerdings scheint er nur bestimmte Vorsokratiker wie Heraklit oder Demokrit zu schätzen, nicht unbedingt aber Parmenides sofern ich mich erinnern kann bei meiner Lektüre seiner Schrift "Die Philosophie im tragischen Zeitalter der Griechen".

Nietzsche selbst hat ja zur Sprache auch gearbeitet. Ich verweise da auf seinen Aufsatz "Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinn" und die Vorlesung von ihm über Die Beredtsamkeit der Griechen. Dort kommt er auch zur Feststellung, dass Sprache gleich Rhetorik ist. Das kann man mit Wittgenstein weniger vergleichen, weil Wittgenstein die Sprache nicht von ihrer rhetorischen Seite anging und entsprechend reflektierte wie dies Nietzsche ja tat.

Nietzsche hat Lou jedenfalls anfangs geschätzt. Ob Lou wiederum Nietzsche richtig verstand, da müsste ich nochmal genauer in ihrem Buch über Nietzsche nachlesen.

Wie gesagt über Nietzsche und seine philosophischen Themen kann man immer wieder diskutieren, auch was seine Sichtweise auf die griechische Philosophie anbetrifft.
 
in diesen zusammenhang nochmal ein artikel zum thema ..platon als wegbereiter des faschismuss...
SPARTA: Ein Modell für den Faschismus

12.jpg
Der griechische Stadtstaat Sparta war eine vollkommene Maschinerie des Kriegs und der Gewalt. Die Bürger wurden von klein auf als erbarmungslose Krieger abgerichtet. Lesen, Schreiben, Musik, Handwerk und Literatur galten als unwichtig. Diese spartanische „Kultur" sollte im 19. und 20. Jahrhundert eine Quelle der „Inspiration" für faschistische Ideologen werden.
Sparta, angeblich um 800 v.Chr. gegründet von Lykurgos, war ein Militärstaat, auf Gewalt und Kriegführung ausgerichtet. Es herrschte ein paramilitärisches Erziehungssystem. Der Staat hatte absolute Priorität vor dem Individuum und das Leben eines Menschen wurde ausschließlich nach dem Kriterium beurteilt, ob es dem Staat von Nutzen war oder nicht. Das Leben der gesund und kräftig geborenen Knaben wurde dem Staat gewidmet, Säuglinge die nicht robust genug schienen oder kränkelten, wurden in den Bergen ausgesetzt und dem Tod überlassen. Die Nationalsozialisten in Deutschland vertraten später unter dem Einfluss des Darwinismus ebenfalls die Meinung, dass für eine „gesunde und überlegene Rasse" die ungesunden vernichtet werden müssten. In Sparta war es die Pflicht der Eltern, die Erziehung der Knaben zu übernehmen, jedoch nur bis zu ihrem 7. Lebensjahr. Ab diesem Alter wurden Sie bis zu ihrem 12. Lebensjahr in 15-köpfigen Gruppen ausgebildet, und jene, die am erfolgreichsten waren, wurden als Führer ausgewählt. Sport hatte als Vorbereitung auf das Kriegshandwerk Vorrang vor allen anderen Fächern. Lesen und Schreiben galt als unwichtig, an Musik und Literatur zeigte man kein Interesse. Lieder zu singen, die von Gewalt handelten und den Krieg verherrlichten, war erlaubt. (Kinder, die ab dem 4. Lebensjahr unter Mussolinis und Hitlers faschistischen Regimen erzogen wurden, erhielten eine sehr ähnliche Erziehung wie die Kinder in Sparta.) Dass Faschismus keinen Wert legt auf Kunst, Literatur und Allgemeinbildung, ist ebenfalls eine Spartanische Tradition.

Unter all den Denkern, die Sparta bis heute detailliert interpretiert haben, kommt der berühmte griechische Philosoph Platon an erster Stelle. Obwohl Platon im demokratisch regierten Athen lebte, war er von Spartas faschistischem Regime fasziniert und führte in seinen Werken Sparta immer wieder als Modell für einen erstrebenswerten Staat an. Wegen dieser faschistischen Neigungen Platons schrieb Karl Popper, einer der führenden Denker des 20. Jahrhunderts in seinem berühmten Buch, The Open Society and Its Enemies (Die offene Gesellschaft und ihre Feinde) über Platon, dass er der erste Feind der offenen Gesellschaft ist und auch die erste Inspiration für alle unterdrückenden Regime dieser Welt. Das Platon die Babymorde in Sparta kühl verteidigte und auch der erste Vertreter des Euthanasie-Gedankens war, erklärt Popper folgendermaßen:

13.jpg

Platon: Der Feind der "offenen Gesellschaft"
1]

Diese Ansichten Platons, der die Menschen als eine Tierart begriff und vorschlug, sie würde sich durch gezielte Paarung weiter entwickeln, wurde vom Darwinismus des 19. Jahrhunderts wieder aufgegriffen und von den Nazis im 20. Jahrhundert in die Praxis umgesetzt.

Als Platon das Spartanische Modell verteidigte, verteidigte er auch eine andere Ansicht des Faschismus, nämlich die, das die Gesellschaft durch staatliche Repressalien regiert werden sollte. Nach Platon musste dieser Druck den Alltag der Menschen dermaßen beherrschen, dass niemand in der Lage sein sollte, an etwas anderes ausser an die Interessen des Staates zu denken. Bereits am Anfang seines Buches zitiert Karl Popper Platon's unten aufgeführte Gedanken, eine klare Beschreibung der faschistischen Denkweise und der Dimension des heidnischen Faschismus:

2]

Mit diesen Ideen und ihrer praktischen Anwendung brachten Platon und Sparta die Grundeigenschaften des Faschismus hervor: Ein Verständnis, das Menschen als eine Tierart ansieht, ein Verständnis von fanatischem Rassismus, dass Krieg und Konflikt verherrlicht und dass die Gesellschaft durch Repressalien des Staates mit Methoden wie der Gehirnwäsche regiert werden sollte ...
 
in diesen zusammenhang nochmal ein artikel zum thema ..platon als wegbereiter des faschismuss...
SPARTA: Ein Modell für den Faschismus

12.jpg
Der griechische Stadtstaat Sparta war eine vollkommene Maschinerie des Kriegs und der Gewalt. Die Bürger wurden von klein auf als erbarmungslose Krieger abgerichtet. Lesen, Schreiben, Musik, Handwerk und Literatur galten als unwichtig. Diese spartanische „Kultur" sollte im 19. und 20. Jahrhundert eine Quelle der „Inspiration" für faschistische Ideologen werden.
Sparta, angeblich um 800 v.Chr. gegründet von Lykurgos, war ein Militärstaat, auf Gewalt und Kriegführung ausgerichtet. Es herrschte ein paramilitärisches Erziehungssystem. Der Staat hatte absolute Priorität vor dem Individuum und das Leben eines Menschen wurde ausschließlich nach dem Kriterium beurteilt, ob es dem Staat von Nutzen war oder nicht. Das Leben der gesund und kräftig geborenen Knaben wurde dem Staat gewidmet, Säuglinge die nicht robust genug schienen oder kränkelten, wurden in den Bergen ausgesetzt und dem Tod überlassen. Die Nationalsozialisten in Deutschland vertraten später unter dem Einfluss des Darwinismus ebenfalls die Meinung, dass für eine „gesunde und überlegene Rasse" die ungesunden vernichtet werden müssten. In Sparta war es die Pflicht der Eltern, die Erziehung der Knaben zu übernehmen, jedoch nur bis zu ihrem 7. Lebensjahr. Ab diesem Alter wurden Sie bis zu ihrem 12. Lebensjahr in 15-köpfigen Gruppen ausgebildet, und jene, die am erfolgreichsten waren, wurden als Führer ausgewählt. Sport hatte als Vorbereitung auf das Kriegshandwerk Vorrang vor allen anderen Fächern. Lesen und Schreiben galt als unwichtig, an Musik und Literatur zeigte man kein Interesse. Lieder zu singen, die von Gewalt handelten und den Krieg verherrlichten, war erlaubt. (Kinder, die ab dem 4. Lebensjahr unter Mussolinis und Hitlers faschistischen Regimen erzogen wurden, erhielten eine sehr ähnliche Erziehung wie die Kinder in Sparta.) Dass Faschismus keinen Wert legt auf Kunst, Literatur und Allgemeinbildung, ist ebenfalls eine Spartanische Tradition.

Unter all den Denkern, die Sparta bis heute detailliert interpretiert haben, kommt der berühmte griechische Philosoph Platon an erster Stelle. Obwohl Platon im demokratisch regierten Athen lebte, war er von Spartas faschistischem Regime fasziniert und führte in seinen Werken Sparta immer wieder als Modell für einen erstrebenswerten Staat an. Wegen dieser faschistischen Neigungen Platons schrieb Karl Popper, einer der führenden Denker des 20. Jahrhunderts in seinem berühmten Buch, The Open Society and Its Enemies (Die offene Gesellschaft und ihre Feinde) über Platon, dass er der erste Feind der offenen Gesellschaft ist und auch die erste Inspiration für alle unterdrückenden Regime dieser Welt. Das Platon die Babymorde in Sparta kühl verteidigte und auch der erste Vertreter des Euthanasie-Gedankens war, erklärt Popper folgendermaßen:

13.jpg

Platon: Der Feind der "offenen Gesellschaft"
1]

Diese Ansichten Platons, der die Menschen als eine Tierart begriff und vorschlug, sie würde sich durch gezielte Paarung weiter entwickeln, wurde vom Darwinismus des 19. Jahrhunderts wieder aufgegriffen und von den Nazis im 20. Jahrhundert in die Praxis umgesetzt.

Als Platon das Spartanische Modell verteidigte, verteidigte er auch eine andere Ansicht des Faschismus, nämlich die, das die Gesellschaft durch staatliche Repressalien regiert werden sollte. Nach Platon musste dieser Druck den Alltag der Menschen dermaßen beherrschen, dass niemand in der Lage sein sollte, an etwas anderes ausser an die Interessen des Staates zu denken. Bereits am Anfang seines Buches zitiert Karl Popper Platon's unten aufgeführte Gedanken, eine klare Beschreibung der faschistischen Denkweise und der Dimension des heidnischen Faschismus:

2]

Mit diesen Ideen und ihrer praktischen Anwendung brachten Platon und Sparta die Grundeigenschaften des Faschismus hervor: Ein Verständnis, das Menschen als eine Tierart ansieht, ein Verständnis von fanatischem Rassismus, dass Krieg und Konflikt verherrlicht und dass die Gesellschaft durch Repressalien des Staates mit Methoden wie der Gehirnwäsche regiert werden sollte ...

Popper auch gelesen und stimme ihm zu. Aber Darwin dies in die Schuhe zu schieben, finde ich nicht klug und falsch heraus zitiert!
 
@Ellemaus: In der Philosophie Nietzsches geht es um viele wichtige Themen. Vor allem ist die Frage der Moral und die Frage der Werte bzw. das Problem des Christentums für sein Philosophieren wichtig (daher auch die Streitschrift "Zur Genealogie der Moral" oder der "Antichrist"). Nietzsches Werk ist ohne Bezug zur antiken Philosophie nicht zu denken und vor allem nicht ohne die Griechen (da er ja von Haus aus klassischer Philologe war). Ich habe gerade den Eindruck, dass Nietzsche die Vorsokratiker vor Platon/Sokrates bevorzugt, da letztere aus seiner Sicht für den Verfall in der griechischen Philosophie stehen. Allerdings scheint er nur bestimmte Vorsokratiker wie Heraklit oder Demokrit zu schätzen, nicht unbedingt aber Parmenides sofern ich mich erinnern kann bei meiner Lektüre seiner Schrift "Die Philosophie im tragischen Zeitalter der Griechen".

Über Parmenides fällt mir so spontan nichts ein. Aber Nietzsche einfach ablesen und daraus Schlüsse zu ziehen ist nicht korrekt. (Abgesehen von seinen Eitelkeiten und hopsassas...;))
Zum Beispiel sagt Nietzsche: "Er vertraut keinen Systemen" - daraus folgt aber nicht, dass er nicht systematisches Denken ablehnt.
Parmenides alleine zu betrachten in Nietzsches Menschenbild wäre auch unsinnig. denn so klug war Nietzsche doch, um zu verstehen: "Rad des Seins" denn darum dreht sich alles Denken und beide wollen in die postive Richtung lenken.
Und Nietzsche halt eine völlig neue Denkweise mit neuen Tafeln!
 
Popper auch gelesen und stimme ihm zu. Aber Darwin dies in die Schuhe zu schieben, finde ich nicht klug und falsch heraus zitiert!
ja - aber darwin ist nicht gleich darwinismus ! darwin beschrieb das prinzip das evolution als stetige anpassung an die jeweiligen umweltbedingungen. so stellt er sich gegen platons unsterblichen idealen lebensformen zugunsten einer dynamischen anpassung: er war also für die gesunde und freie promenadenmischung und gegen eine zwangsgezüchtete edelpudelrasse ! dass dies seine schüler nicht verstanden und von der platonisch verseuchten mainphilosophie ausgehend meinten auf seine arbeiten hin trotzdem edelpudels als Ideal züchten zu müssen - dafür konnte er nichts...
 
Zuletzt bearbeitet:
Werbung:
Zurück
Oben