Paul McCartney vs John Lennon

[Céline]

Was für ein Maßstab für einen anerkannten Musiker...

Besser als gar kein Massstab und du wirst nicht bestreiten können, dass er doch auch noch ein paar andere Qualitäten besitzt. Doch *seufz* du wirst *loooool*, ich kenne dich...

Ich reg mich doch gar nicht auf! Ich kann aber Yoko voll verstehen, dass sie sich gegen McCartneys Anliegen wehrt! (Allerdings würde ich - im Gegensatz zu ihr - zu einer Lösung kommen...)
Ich hatte ja auch nur einen Einwand gegen diene Auffassung, dass die Reihenfolge "allen egal" wäre. Ich glaube, es wäre den wenigsten Bealtles- und Lennonfans egal...
Nee, würde ich auch nicht wollen...
Gysi

Einspruch! Du liest nur diagonal!!! Ich sagte NIE, es wäre allen egal. Ich fragte: "Ist es nicht egal...?" Das hast du beantwortet, also dreh mir die Worte nicht im Mund um, bitte schön.

Dann war da noch das Wort "Merchandising", das dich so störte. Ich glaube, meine Antwort darauf ist noch ausstehend. Natürlich gab es damals das Wort noch nicht. Sag dem doch einfach Souvenirverkauf *lol*. Das war aber bei den Beatles in dieser Form neu. (Hab ich halt gelesen.)

Jetzt muss ich zuerst nachlesen, was es sonst noch zu motzen gibt

 

[Céline]

Kann ich dir sagen: In einigen Songs, die Yoko auf der Lennon-Anthology (und anderen "Haus"-Aufnahmen) über die Jahre veröffentlichte. "Serve yourself" z.B., ein Lied gegen das Sich-selbst-abhängig machen von Religion. "Double Fantasy" ist vom Konzept her ein Dialog zwischen zwischen einem Ehepaar. D.h. aber nicht, dass die beiden nur noch hausmütterlich, -väterlich und spießig daher gehen.... Und ich behaupte immer noch, dass die Beatles trotz dieser furchtbaren Anzüge, in die Brian Epstein sie steckte, diesen Karrierestart hinlegten. Der erste Number-One-Hit war 1963 überigens "Please Please me". Sowas hatte die Welt einfach noch nicht gehört! Da hätten die auch mit gescheiteltem Kurzhaar auftreten können...

"Double Fantasy": natürlich kommen sie nicht spiessig und bieder daher, wäre ja auch kontraproduktiv, wer hätte es kaufen und hören wollen? Doch nur die Unverbesserlichen... Yoko und John haben sich doch immer genial inszeniert. (Für meinen Geschmack: jenseits des guten Geschmacks.) Hättest du "Two Virgins" je gekauft, hätte es ein unbekanntes Duo eingesungen? Auch mit seiner Berühmtheit schaffte es John doch nur, weil er und Yoko auf dem Cover nackt posierten. Und die Flitterwochen als mediales Ereignis - da bekomme ich Gänsehaut! Ihre Bed-Ins für den Frieden (Binchen hat mich da das letzte Mal missverstanden) und dann GPAC. Sorry, das hat für mich nichts mit Politik zu tun - das ist geniale PR für die Masse! Die Masse war da, die Zeit war reif und John gut und berühmt genug, um daraus eine Hymne der Friedensbewegung zu machen. Und schaue ich mich in der Geschichte um, stelle ich fest, dass die Friedensbewegung weder von den Beatles (von ihnen natürlich noch weniger) noch von JL ausging, sondern aus den USA selber kam - durch die Veröffentlichung der geheimen Dokumente in der NYTimes. Und die ganze Bewegung konnte weder die Tet-Offensive verhindern noch den Krieg beenden, nicht mal die Friedensverhandlungen beschleunigen (vgl. Pariser Verhandlungen - Neunpunkte-Friedensplan und die nachfolgende Bombardierung von Hanoi und Haiphong sowie den folgenden Bürgerkrieg). Du hast gesagt: "Die Musik wird nur populär, wenn die Menschen sie wollen... das macht sie zu einem gesellschaftlichen Erleben. Natürlich bewirkt sie etwas." Das ist richtig, aber ich füge noch hinzu: Sie bewirkt im Einzelnen etwas, politisch ist es im Grossen und Ganzen irrelevant. Meist wird in einen Song mehr hineininterpretiert, wenn man nur will, oder sogar genügend manipuliert wird.
Richtig ist doch, dass R&R damals eine unheimliche Popularität und Anziehungskraft besass und die Jungen ihm wie Messias folgten. Was aber fast schon wieder negativ aufgefasst werden könnte, weil es beinahe (von der Masse!) unkritisch geschah. (Kannst doch mit Punk oder Rap vergleichen.)

"John hatte seine Stärken für menschliche Botschaften genutzt und Robbie säuselt, dass er uns unterhalten will", hast du geschrieben.

John hat gute Musik gemacht, die überlebt hat, was die Qualität beweist. Die Botschaften bringt jeder halbwegs begabter Texter ebenfalls hin. Fraglich ist doch immer, ob die Gesellschaft gerade in der Laune ist, sie als solche zu interpretieren.

"John hatte die Popmusik politisch und moralisch instrumentalisiert und damit aus der Funktion der Unterhaltung erhoben"

Und ich behaupte nach wie vor, dass IHR das Politische hinein interpretiert habt, weil das eben gerade gut zu der Zeit passte. Was die Moral anbelangt, hat es ja John nicht gerade genau genommen, nicht wahr? Aber nicht mal die sexuelle Revolution kann man ihm gutschreiben *loool*. Die kam mit der Erfindung der Pille schon 1960, als die Beatles noch unbedeutend waren.

Ich sage nicht, Künstler sollen sich nicht politisch engagieren. Es gibt sicher immer genügend Menschen, derer Bewusstsein geweckt werden muss. Kunst darf politisch sein - selbstverständlich - muss aber damit rechnen, missbraucht zu werden - oder auch: nichts zu erreichen.
Was neu war, dass man in Pop-Musik-Texte politische Inhalte hinein interpretierte (oder von mir aus, sie da waren). Vorher gab es Aehnliches nur in den Arbeiterbewegungsliedern oder Folk und bei den Liedermachern. Da kann ich nachgeben .

Hast du die Ausstellung "Here is New York - a democracy of photographs" gesehen? Ueberall waren die Menschen geschockt, gerührt, überwältigt, brachen in Tränen aus... UND? Es wir weiter gemordet...

 

[Gysi]

Hast du die Ausstellung "Here is New York - a democracy of photographs" gesehen? Ueberall waren die Menschen geschockt, gerührt, überwältigt, brachen in Tränen aus... UND? Es wir weiter gemordet...

Und was folgerst du daraus? Dass die Künstler ihre Kunst am besten nicht politisieren?

Du mokierst dich, dass John & Yoko die Friedensbewegung ja gar nicht erfunden hätten. Verlangst du nicht ein bisschen viel - posthum - von den beiden?
Und die Friedensbewegung hätte die Friedensverhandlungen auch nicht beschleunigt. Ist das jetzt ein Vorwurf an John & Yoko? Haben sie zu wenig getan? Oder: Hätten sie lieber den Mund halten sollen? Hätte die ganze Friedensbewegung ihren Mund halten sollen? (Ohne Friedensbewegung wäre der Krieg viel später beendet worden, die Falken hätten Schweigen als Volksbestätigung aufgefasst, sie sie nur zu weiteren, schlimmeren Taten angestachelt hätte - dessen bin ich mir sicher!)

Gysi

 

[Céline]

Aber hallo! Wie bist denn du drauf heute morgen? Mit dem linken Fuss aufgestanden? So würde ich doch auf den ersten Blick sagen, du hast deine schmucke Brille noch nicht auf! Wolltest du nicht einen Dialog führen? Du trötzelst ja, Gysi

Und was folgerst du daraus? Dass die Künstler ihre Kunst am besten nicht politisieren?

Habe ich so was gesagt? Ganz im Gegenteil! Sie helfen, öffentliche Meinung zu bilden, das steht ausser Frage. Nur kann man sie auch missbrauchen (wie alle Medien) und sie müssen damit rechnen, dass sie die Menschen eventuell nicht erreichen, oder aber, dass sie das gewünschte Ziel auch mit der Unterstützung der Masse nicht erreichen. Das habe ich gesagt - dazu stehe ich.

Du mokierst dich, dass John & Yoko die Friedensbewegung ja gar nicht erfunden hätten. Verlangst du nicht ein bisschen viel - posthum - von den beiden?

Ich mokiere mich gar nicht! Auch verlange ich nichts. Ich widerlege lediglich (versuche zu widerlegen) deine einstige Behauptung, sie wären für die Friedensbewegung massgebend. Eventuell sagte ich das schon mal, weil ich jetzt etwas aufgebracht bin, sage ich das (ev.) nochmals: Schmiss es sich mit dem GPAC auf den Lippen friedlicher mit Steinen nach Polizisten? (Auch das war doch die "Friedensbewegung", nicht wahr?)

Und die Friedensbewegung hätte die Friedensverhandlungen auch nicht beschleunigt. Ist das jetzt ein Vorwurf an John & Yoko?

Nein, durchaus nicht. Wohl logisch! Wäre auch nur unendlich doof.
Aber die Friedensbewegung und somit auch John & Yoko hatten nun mal nicht
ganz so viel zum Frieden beigetragen, wie du das gern hättest, oder wie ich das aus deinen Aussagen herauslas.

Haben sie zu wenig getan? Oder: Hätten sie lieber den Mund halten sollen? Hätte die ganze Friedensbewegung ihren Mund halten sollen? (Ohne Friedensbewegung wäre der Krieg viel später beendet worden, die Falken hätten Schweigen als Volksbestätigung aufgefasst, sie sie nur zu weiteren, schlimmeren Taten angestachelt hätte - dessen bin ich mir sicher!)"

Ob sie genug getan haben, weiss ich nicht. Dass ich es nicht weiss, weisst du. Ich sagte bereits zu Beginn, ich will mich mit dem Thema beschäftigen, weil es mich interessiert, aber du sollst bedenken, dass mir das ungleich weniger bedeutet als dir, weil ich das nicht erlebt habe. Also berichtige mich, wenn ich irre und die falschen Quellen anzapfe, aber reagiere nicht sooooo
Und natürlich sollen die Menschen nicht den Mund halten. Aber die Kriege werden so nicht verhindert! Gegen den Irakkrieg haben im Vorfeld auch Millionen protestiert und er wurde nicht verhindert. Gegen die britische, spanische... Beteiligung haben die Menschen auch protestiert und nichts erreicht. Erst, wenn es den Politikern ans Eingemachte geht, oder die eigenen Länder (jetzt konkret) vom Terror bedrängt, werden langsam Rückzieher gemacht, oder bist du da anderer Meinung? (War etwa der Abzug der spanischen Soldaten aus dem Irak nicht ein wunderbarer Wahlkampf-Argument?)

 

[Gysi]

Aber hallo! Wie bist denn du drauf heute morgen? Mit dem linken Fuss aufgestanden?

Ich stehe immer mit dem linken Fuß zuerst auf. 1. weil mein Bett so steht und 2. weil ich Linkshänder, ergo auch Linksfüßer bin...

Du trötzelst ja, Gysi

Trotzki find' ich gut!

Ich widerlege lediglich (versuche zu widerlegen) deine einstige Behauptung, sie wären für die Friedensbewegung massgebend.

Sie waren der Friedensbewegung hilfreich. Sehr.

Schmiss es sich mit dem GPAC auf den Lippen friedlicher mit Steinen nach Polizisten? (Auch das war doch die "Friedensbewegung", nicht wahr?)

Aber nicht John & Yoko! Abgesehen davon: Eine gewalttätige Fraktion einer Friedensbewegung ist mir immer noch lieber, als ein (ungerechter) Krieg selbst! (Ich selber war immer auch auf Demos ein Friedenstäubchen... )

Nein, durchaus nicht. Wohl logisch! Wäre auch nur unendlich doof.
Aber die Friedensbewegung und somit auch John & Yoko hatten nun mal nicht
ganz so viel zum Frieden beigetragen, wie du das gern hättest, oder wie ich das aus deinen Aussagen herauslas.

Es gab Leute, die weniger taten, nämlich nix, obwohl sie über eine ähnliche Medienpräsenz wie J+Y verfügten...

Und natürlich sollen die Menschen nicht den Mund halten. Aber die Kriege werden so nicht verhindert! Gegen den Irakkrieg haben im Vorfeld auch Millionen protestiert und er wurde nicht verhindert.

Nee. Aber solche Demos tragen zur Meinungbildung der Völker bei. Solche Demos können den nächsten Präsidenten mitbestimmen! "...Nichts erreicht!..." Das klingt sehr zynisch und ist nicht wahr!
"War is over, if you want ít!" Wenn sich die Menschen danach richteten, dann gäbe es wirklich keine ungerechten Kriege wie den Vietnam- oder den Irakkrieg mehr!

Gysi

 

[Céline]

Also eines Tages...Mr. Charming... komme ich nach Brehmen und würge dich, bis du um Gnade flehst!!! *looool* Sind das deine viel gepriesenen Argumente?

Ich stehe immer mit dem linken Fuß zuerst auf. 1. weil mein Bett so steht und 2. weil ich Linkshänder, ergo auch Linksfüßer bin...
Trotzki find' ich gut!

Tja, Gysi, du wirst es nicht glauben, aber ich bin auch Linkshänderin - der Vorteil ist also weg und denke daran, Trotzki wurde ermordet!

Sie waren der Friedensbewegung hilfreich. Sehr.

Hilfreich, aber nicht massgebend. Das genügt mir schon, bin bescheiden

Aber nicht John & Yoko! Abgesehen davon: Eine gewalttätige Fraktion einer Friedensbewegung ist mir immer noch lieber, als ein (ungerechter) Krieg selbst! (Ich selber war immer auch auf Demos ein Friedenstäubchen...

Die gewalttätige Fraktion einer Friedensbewegung - schon allein die Formulierung ist goldig. Auch das ist ein kleiner Krieg, der viele unschuldige trifft. Oder freust du dich, wenn Chaoton dein Auto am 1. Mai in Brand setzen? Sie werden dir vielleicht auch versichern, es sei für eine gute Sache!
Die 68-er werden auch oft als die schöpferische Kraft des Chaos' beschrieben... tja. Aber ich will friedlich sein, denn jetzt kann ich dich ungestraft würgen... es ist im Namen der Gerechtigkeit

Es gab Leute, die weniger taten, nämlich nix, obwohl sie über eine ähnliche Medienpräsenz wie J+Y verfügten...

Stimmt! Und solche wird es immer geben. Und es ist ihr Recht! Es gibt viele Künstler (gar die Mehrheit?), die sich bewusst aus der Politik raushalten und dazu stehen, was nicht heisst, dass sie keine Meinung haben, was nicht heisst, dass sie keine "richtige" Meinung haben. Aber sie haben auch das Recht, keine Meinung zu haben! Das ist Demokratie. Und Demokratie ist auch, an der eigenen Meinung eine Menge Geld zu verdienen... *ganzunschuldigguck*

Nee. Aber solche Demos tragen zur Meinungbildung der Völker bei. Solche Demos können den nächsten Präsidenten mitbestimmen! "...Nichts erreicht!..." Das klingt sehr zynisch und ist nicht wahr!
"War is over, if you want ít!" Wenn sich die Menschen danach richteten, dann gäbe es wirklich keine ungerechten Kriege wie den Vietnam- oder den Irakkrieg mehr!

Ja, wenn... Aber das beweist doch nur, wie kurzfristig so was "nützt". "War is over, if you want it!" hat also längerfristig gar nichts erreicht. Ist das zynisch? Ich finde das realistisch. Alles trägt der Meinungsbildung bei, aber das Gedächtnis... Demos bestimmen den nächsten Präsidenten höchstens am Rande mit. Was Bush den Kragen kosten wird (höchst wahrscheinlich), sind seine Lügen. Nicht mal so sehr das Nichtvorhandensein der atomaren Waffen in Irak, aber die vielen toten amerikanischen Soldaten, die Bilder der Folterungen auf beiden Seiten, das Vertuschen wollen, Verniedlichen, seine unglaubwürdig gestammelten Interviews... das erbost doch die US-Bürger, die sonst sehr loyal mit seinen Politikern sind. Aber das ist nur meine Meinung...

Jetzt könnte ich sogar den Trotzki bösartig abwandeln und hierher applizieren:
"Eine permanente Revolution" - einer zettelt den Krieg an, wir machen Demo, der Krieg wird beendet...einer zettelt den Krieg an...und jedes verdammte Mal können wir "War is over, if you want it!" sagen, nur eben das Gedächtnis ist kurz und es kommt wieder einer, der es mit der Welt nur gut meint...

 

[Gysi]

Also eines Tages...Mr. Charming... komme ich nach Brehmen und würge dich, bis du um Gnade flehst!!! *looool*

Also, in Brehmen wirst du mich nicht finden. Ich wohne in Bremen.

Sind das deine viel gepriesenen Argumente?

Ja!

Tja, Gysi, du wirst es nicht glauben, aber ich bin auch Linkshänderin - der Vorteil ist also weg und denke daran, Trotzki wurde ermordet!

Sterben wie John Lennon! Wer träumt nicht davon...

Hilfreich, aber nicht massgebend. Das genügt mir schon, bin bescheiden

Hilfreicher als jeder andere Künstler auf diesem Planeten! Das ist doch schon was...

Die gewalttätige Fraktion einer Friedensbewegung - schon allein die Formulierung ist goldig. Auch das ist ein kleiner Krieg, der viele unschuldige trifft.

Ja, die armen Versicherungen, die die demolierten Autos bezahlen müssen....

Oder freust du dich, wenn Chaoton dein Auto am 1. Mai in Brand setzen? Sie werden dir vielleicht auch versichern, es sei für eine gute Sache!

Ich finde die 1.-Mai-Chaoten doof.

Stimmt! Und solche wird es immer geben. Und es ist ihr Recht!

Natürlich! Aber auf die Schar der Nichtstuer hackst du nicht herum. Du hackst auf John & Yoko rum!

Ja, wenn... Aber das beweist doch nur, wie kurzfristig so was "nützt". "War is over, if you want it!" hat also längerfristig gar nichts erreicht.

Immerhin reden wir noch darüber - 35 Jahre danach... Dieser Satz wird sich in die Langzeiterinnerung der Menschheit einbrennen. Michael Gorbatschow hatte, als der noch an der Macht war, Yoko Ono in den Kreml eingeladen und sich bei ihr für ihre Friedensbemühungen und die ihres Mannes bedankt. Er hatte auch mal die Scorpions eingeladen und sich bei denen bedankt. Dass Musiker nix schaffen können, das ist leicht untertrieben...

Gysi

 

[Binchen]

wow hab ja einiges verpasst
was man hier alles lernen kann.

weiter machen - bin schon ganz gierig wies weiter geht

 

[Gysi]

Paul

Es war einmal ein Paul
gefräßig wie ein Gaul
der fraß von Ruhm und Ehr
sich satt und noch viel mehr
Und zwischendurch hat er
sich längst schon unterdessen
wie blöde überfressen

Ja schaut nur, da ist Paul
Im Fressen gar nicht faul!
Er frisst von fremden Trögen
dreist und nicht verlegen
Groß ist sein Vermögen
die Tröge auszukratzen
Und bald, bald wird er platzen

 

[Binchen]

der dichter der dichter , der kriegt was auf die lichter