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papstrede im bundestag

AW: papstrede im bundestag

Glaubwürdigkeit ist eine sehr subjektive Angelegenheit. Was wissen Sie über das Wesen dieses Benedikt, seine Schwächen, seine Stärken ?
Verwechseln Sie nicht auch die gesamte Problematik von Kirche, Religion, Kirchengeschichte und Medienschelte gegen den Papst mit dem, was dieser vielleicht leisten könnte ?
Perivisor
Das stimmt. Man unterscheidet ganz sicher zwischen der Glaubwürdigkeit des Amtes und seiner Zugeneigtheit zur Person.
Joseph Ratzinger ist dabei glaubwürdig, weil seit Jahren sich treugeblieben. Aber gerade diese Treue gegenüber sich selbst, diese Unabänderlichkeit der theologisch-philosophischen Positionen sorgt dafür, dass er abgelehnt wird.
Was war denn an seiner Papstrede neu? An den rechtsphilosophischen Überlegungen oder der Positivismuskritik?
An welcher Stelle war er denn "moderner" und weltoffener als - sagen wir - 1987?
Warum 1987? Deshalb:
Der Tag, an dem ich beschloss, dem Evangelischen in mir Raum zu geben, hatte mit einem Ratzinger-Wort zu tun, das inzwischen der wohl bekannteste Beitrag des Papstes zur Definitionsdebatte der römischen Kirche ist: die Diktatur des Relativismus.[...]
Die Rede ist vom 25. Oktober 1987: Kurienkardinal Joseph Ratzinger hält die Totenmesse für den verstorbenen Amtsbruder Joseph Höffner im Kölner Dom.

Er (Ratzinger) würdigte den Verstorbenen als einen Mann, der standhalte gegen jene "neuen Schalmeien, die Befreiung verheißen und in Wirklichkeit nur ihre eigene Macht meinen".
Es folgte ein Exkurs gegen Aufklärung und rationale Infragestellung.[...] Die rhetorische Scheindialektik des Mannes aus Rom, hier die dem Zeitgeist hinterherhastenden Modernisten, dort die fest Glauben, Lehre und Tradition in der Nachfolge Jesu Christi verteidigende eine heilige römische Kirche, hatte mich [...]erzürnt, ...
Die Zitate sind aus: Arnd Brummer Unter Ketzern. Warum ich evangelisch bin, edition chrismon, 2011, S. 46 f..
 
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AW: papstrede im bundestag

Wünsche sind NIE aufdringlich, egal ob geäußert oder nicht - aber die sie äußernden Menschen können es sein! : D
Ja!
:guru:
"Der Mensch steht im Mittelpunkt
und damit allen im Wege."
Jeder lässt halt die Kommunikation sterben, die er sterben lässt! : )
Manchmal sogar FÜR die Lebensfreude! : D
Oder für die Bestätigung des eigenen Machterhaltes!
"Des Menschen Wille ist halt sein Himmelreich
oder eben seine Hölle."

:zunge4:
Spielt so oder so keine Rolle, denn die Erde ist eine Kugel! : )
Wenn Du Rollenspiele nicht magst, dann bleibst Du halt im :regen: stehen.
"Mach doch was Du willst!
Machste ja so wie so!"

Spruch meines Bruders​
Jeder denkt sich halt über den Anderen, was er sich so denkt! : blume2:
Und baut damit unüberwindbare Schranken in der Verständigung auf. Die Anleitung zum Unglücklich sein und die Nullsummenspiele feiern ihre unübersehbaren Triumphe. :zunge4:
:schaukel:
rg​
 
AW: papstrede im bundestag

Ich wiederhole mich jetzt, aber: egal !
Das sehe ich als mutig und tapfer an und überhaupt nicht als egal.:blume2:
Wer sich jemals wann und wo in elitären Zirkeln in typischer Fachsprache seiner Zunft gesellschaftskritische Gedanken gemacht und diese veröffentlicht hat, ist doch völlig wurscht und unwirksam.-
Das sehe ich anders. Denn jeder Gedanke enthält eine Energie und diese Energie löst Gefühle aus, die zu einer Handlung führen. Deswegen ein Gedanke wahrzunehmen und nach seiner Qualität zu prüfen, führt sie zu größerem Leben und zur Zufriedenheit der erreichbaren Personen, alles andere bleibt im Bereich der Spekulation.
Mir geht es nicht um philosophisches Kauderwelsch, sondern darum, daß unsere Gesellschaft, also der Durchschnittsbürger und der unspezifisch gebildete Forist endlich beginnen, ihre eigenen Situation zu durchdenken, zu analysieren und zu Änderungen ihres Verhaltens zu kommen.
:danke: schön genau das ist ebenfalls mein Anliegen.
Das Meckern über kaputte Umwelt, Kriege, Staatspleiten, Verkümmern von Sozialleistungen, medizinischer Versorgung, Aushungern der Kulturschaffenden, zunehmende Brutalität im Umgang miteinander, Zunahme aller Formen von Süchten, Vereinsamung mitten im Trubel etc. etc. muß endlich überführt werden in eine konstruktive Analyse, die Änderungen selbstverständlich macht.
Darin hat doch der Papst durchaus eingestimmt. Ich habe zusätzlich wahrgenommen, dass er alle Gläubigen zu Einsicht und Umkehr aufruft. Gleichzeitig nehme ich war, wie wenig er mit gutem Beispiel voran geht mit einen roten Schuhen (ein Hinweis auf den Tanz mit der Macht) dem Papamobil und damit dem Sicherheitsstreben seiner Umgebung nachgibt. Er ist ein Gefangener seiner eigenen Gedanken und des goldenen Käfigs in dem er steckt.
Die von Ihnen hier stets benannten Eierköpfe haben ihr tiefstgründiges Geschwafel etwa so verpackt, wie es in der modernen Kunst üblich ist: schrecklich und unverständlich, wenn man nicht spezialisierter insider ist.
Die Papstrede interessiert mehr Menschen, als irgendein Artikel von Adorno, Horkheimer oder Habermas.
Das wage ich zu bezweifeln, denn ich habe keine Ahnung, wie viele Studenten und Bücher lesende Menschen sich mit diesen Gedanken im stillen Kämmerlein auseinandersetzen. Es bleibt also reine Spekulation, was Du behauptest.
Deshalb mein Bemühen, den Papst-Text zu benutzen.
Daß Sie das ablehnen, ist mir bekannt, macht aber nichts.-
Perivisor
Wegen dem Schein der Medien, die eine Menge darstellt, die so nicht mehr vorhanden ist?

@ Perivisor:
Ist es denn egal, WER etwas sagt? Für mich ist der Papst einfach nicht glaubwürdig, auch wenn er noch so kluge Worte fände. Alles nur Schall und Rauch.
Ja es ist egal. Es ist aber nicht egal, welche Wirkung das was jemand gesagt hat bei Dir hervorruft.
So wirst Du mit Deiner persönlichen Kritik am Papst lediglich sein Märtyrerbewusstsein hervorrufen und verstärken ebenso bei seinen Anhängern.
Wenn Du aber beginnst zu differenzieren, zwischen dem was der Papst durchaus sagt und was Du sogar auch richtig findest und in welchem Zusammenhang der Papst steht als ein Gefangener seiner eigenen Ideologie, dann vertrauen Dir wenigsten einige Menschen und beginnen sich ihre eigenen Gedanken zu machen.

Verwechseln Sie nicht auch die gesamte Problematik von Kirche, Religion, Kirchengeschichte und Medienschelte gegen den Papst mit dem, was dieser vielleicht leisten könnte ? Perivisor
Warum ist es immer wieder notwendig, sich um der Kaisers Bart zu streiten?
Die Rede des Papstes kann mich angesprochen haben und ich nehme dann etwas daraus für mich und mein weiteres Leben mit oder ich lehne sie ab, wegen des ganzen Brimborium was um diesen Mann von den Medien und vielen Menschen gemacht wird oder eben weil er nicht das selber verwirklicht was ich von ihm in seinem Amt erwarte.
Wo ich nicht umhin komme, es gibt diesen Mann und er vertritt eine Institution, die von ihrem Selbstverständnis her auch weiß, dass sie sündig und in Schuld lebt.
Hier beginnt aber das Dilemma für viele nachdenkende Menschen, wie soll ich mich gegenüber jemandem Verhalten, der in aller Bequemlichkeit seinen täglichen Trott geht und dabei nicht rechts und links schaut, wen er damit verhöhnt und verletzt. Das scheint mir eine ganz wichtige Frage zu sein, die gemeinsam angedacht werden kann. Für die aber jeder einzelne Mensch sein eigenes Gewissen bemühen und ausloten muss, will er vor sich selber gerade stehen.
:schaukel: rg​
 
AW: papstrede im bundestag


Und hier noch einige weitere :ironie: kluge Papst-Worte, die er während seines Deutschland-Besuchs gefistel....äääähhhh....gesülzt hatte:​
Ich denke Du hast es sehr nötig die ganze Welt auf Deine Art auf die Ungereimtheiten des Papstes aufmerksam zu machen. Was für Dich spricht.
Es spricht leider gegen Dich und damit zerstörst Du Deine eigene gute Absicht und verkehrst sie in ihr Gegenteil, dass Du es mit so abwertenden Worten einleitest.
Das entspricht dem Verhalten eines ungezogenen Jungen, dem anständiges Benehmen völlig fremd ist und er es nie gelernt hat.

1) "Die Kirche öffnet sich der Welt. Die Weltlichkeit der Kirche beherzt abzulegen heisst nicht, sich aus der Welt zurückzuziehen."

(Im Konzerthaus Freiburg am 25. September)​
Ja der Papst macht da die Ambivalenz in der er und seine zölibatären Brüder und Schwestern stecken. Sie haben nicht auf etwas natürliches und wünschenswertes verzichtet sondern sie haben gelernt es abzulehnen und als Sünde hinzustellen. Deswegen wollen sie
"Den Kuchen essen
und behalten."

2)"Freiheit braucht die Rückbindung an eine höhere Instanz. Dass es Werte gibt, die durch nichts manipulierbar sind, ist die Gewähr unserer Freiheit."

(Begrüßungszeremonie vor Schloß Bellevue am 22. September)​
Es ist immer die Frage wovon ich mich befreien will und wozu? Meine Freiheit auf Kosten von anderen Menschen zu leben haben mir zur Genüge meine Vorfahren und meine Eltern vor gelebt. Die Freiheit zu lieben, die aus der Wechselwirkung von Geben und Nehmen besteht wurde mir schon sehr früh verboten und wie ich immer wieder mit Entsetzen beobachten und feststellen kann nicht nur mir. Eine eben verdrehte Welt.

3) "Mit der Zusicherung meines Gebetes für Sie alle und für eine gute Zukunft unseres Landes sage ich ein herzliches Vergelt's Gott!. Der Herr segne Sie."
(Abschiedzeremonie am Flughafen Lahr am 25. September)​
Was ist daran unverständlich, das verstehe ich nun einmal nicht.:dontknow:



moebius347123 schrieb:
----------------------------------------------------------------------------------

Mein unmaßgeblicher Kurz-Kommentar
:

: lachen:: lachen:: lachen:​
Lach du nur, wer zuletzt lacht am Besten.

Da gabs offensichtlich ein Missverständnis. Ich meinte durchaus den Papst als kirchliches Oberhaupt (und nicht als Privatmensch).
Damit folgst Du aber dem Trugschluss, in dem ich mich auch ständig verfangen und hilflos gefangen sah. Ist der Papst teilbar? Er spielt als Person eine Rolle, auf die er im Laufe seines Lebens er hin gearbeitet hat. Eine Rolle auf den ihn so und so viele Menschen gleich Dir festschreiben und festnageln.
Was er da sonst noch so tut, wie er mit seinem Kirchenvolk oder auch mit den Menschen, die außerhalb seiner "Oberhoheit" sind, umgeht, das widerspricht doch sehr vielen seiner Worte.
Ich denke auch der Papst ist genauso wie ich, nur dazu aufgefordert den Nächsten zu lieben wie sich selbst. Mehr ist nicht von ihm verlangt aber auch nicht weniger. leider scheint er noch in dem Bewusstsein der Bedrohung zu leben vor der er sich und "sein Volk" meint schützen zu müssen. Das dies eine Illusion ist, weiß er das? Wer sagt es ihm?
Und wie in moebius' Beispielen in seinem soeben geposteten Beitrag zu lesen, ergeben seine Worte manchmal nicht mal einen Sinn. :clown3:
Das dürfte dem Leerer des Nichts doch nur Recht und billig sein. Damit ist er doch mit dem Papst auf einer Linie. :blume2:

"Die die nichts haben außer Dir,
mein Gott,
lachen über die,
die alles haben außer Dir."

Rabindranath Tagore (*1861 +1941)

:schaukel: rg​
 
AW: papstrede im bundestag

Ja!
:guru:
"Der Mensch steht im Mittelpunkt
und damit allen im Wege."


Nur den ca 7 Mrd. Mitmenschen oder auch allen anderen Lebewesen? :dontknow:


Oder für die Bestätigung des eigenen Machterhaltes!


Das werde ich nie begreifen - was hat man denn von Macht? Respekt, Distanz und Isolation.....


"Des Menschen Wille ist halt sein Himmelreich
oder eben seine Hölle."

:zunge4:


Ja, kann gut sein - darum komm ich auch ganz gut ohne viel zu wollen aus.


Wenn Du Rollenspiele nicht magst, dann bleibst Du halt im :regen: stehen.
"Mach doch was Du willst!
Machste ja so wie so!"

Spruch meines Bruders​


:schlaf1:


Und baut damit unüberwindbare Schranken in der Verständigung auf. Die Anleitung zum Unglücklich sein und die Nullsummenspiele feiern ihre unübersehbaren Triumphe. :zunge4:
:schaukel:
rg​


Ja, dann hör doch einfach mal auf mit dem Scheis! Wer zwingt dich denn dazu? :confused:
 
AW: papstrede im bundestag

Das stimmt. Man unterscheidet ganz sicher zwischen der Glaubwürdigkeit des Amtes und seiner Zugeneigtheit zur Person.
Joseph Ratzinger ist dabei glaubwürdig, weil seit Jahren sich treugeblieben. Aber gerade diese Treue gegenüber sich selbst, diese Unabänderlichkeit der theologisch-philosophischen Positionen sorgt dafür, dass er abgelehnt wird.
Was war denn an seiner Papstrede neu? An den rechtsphilosophischen Überlegungen oder der Positivismuskritik?
An welcher Stelle war er denn "moderner" und weltoffener als - sagen wir - 1987?
Warum 1987? Deshalb:

Die Rede ist vom 25. Oktober 1987: Kurienkardinal Joseph Ratzinger hält die Totenmesse für den verstorbenen Amtsbruder Joseph Höffner im Kölner Dom.


Die Zitate sind aus: Arnd Brummer Unter Ketzern. Warum ich evangelisch bin, edition chrismon, 2011, S. 46 f..


Nun, ich hatte mehrfach - erfolglos - versucht, aus dem Text der Papstrede eine Diskussion über gesellschaftliche Irrtümer und deren Folgen, sowie vielleicht Verbesserungsvorschläge zu entfachen.
Es blieb bei der Betrachtung des Papstes als Unperson. Er wurde dabei zumeist als Synonym für die geschichtlichen Altlasten der Kirche schlechthin gesehen.
Eigentlich war es mir egal, wer diesen Text verlesen hatte: er enthielt - sehr grob - m.E. wertvolle Gesellschaftskritik. Aber lassen wir das. Die Person des Papstes selber zu betrachten, wird vielerlei Emotionen auslösen, da an diesem Amt, dieser Machtposition und dem sie verkörpernden Menschen eine Menge an Assoziationen entsteht.
Hierzu möchte ich nur eine Anmerkung machen:
Katholizismus habe ich als ursprünglich evangelisch getaufter , aber lange nicht mehr gläubiger Mensch immer als dogmatisch, in Ritualen erstarrt erlebt.
Gleichzeitig haben mich Taufen, Hochzeiten, Beerdigungen unter katholischen Ritualen immer durch die perfekte show fasziniert. Allein die vielen Mitspieler bei den Zeremonien, ihre Kleidung, die vielen rituellen Gegenstände fand ich grandios. Niemals hätte ich damit etwa ernsthafte Glaubenstiefe, echte Askese, echte Frömmigkeit, Toleranz, Weltoffenheit oder gar Anregung zu einer Abkehr von Haß, Krieg, Aggression gegen Andere verbunden. Nein, so, wie ich das erlebte, gehörte dieser ungeheure Kirchenraum, die Bilder, Figuren, bunten Fenster, die Orgelklänge, die christliche Musik und all die feierlichen Rituale des Katholizismus zu einer wirksamen show, die in weitgehend europäischem Sinne Meditation ermöglichen konnte, das Eintauchen in eine immaterielle Welt der Märchen.
Auch katholische Freunde, die im normalen Umgang miteinander genauso erschienen, wie wir evangelisch getauften, überraschten mich dann, wenn die Situation es ergab ungeheuer. Ich verbrachte vor einigen Jahren einige Tage mit einem Freund in Amsterdam, um dort alte Schallplatten zu kaufen.
Der Freund war regelmäßiger Gast dort und kannte sich aus. Ich folgte seinen Vorschlägen bis hin in die Zeijlstraat, wo er mir den Amsterdamer Puff zeigen wollte. Das verblüffte mich ungemein, aber gut, dachte ich, wahrscheinlich ein klassisches Territorium Amsterdams. Als wir am nächsten Tag wieder durch die Altstadt streiften, führte er mich dann in das ehemalige Beginenkloster - mitten in der Stadt. Wir gelangten durch einen Toreingang in einen von alten Häuserzeilen umsäumten Park mit alten Bäumen. Am Ende des Parks, in der Nähe des Ausgangs öffnete mein Freund plötzlich eine alte Holztür eines kleinen, unscheinbaren Vorbaues, und wir standen in einer kleinen Kapelle, mit Bänken, Bildern an den Wänden und hunderten angezündeter Kerzen. Der Freund zündete selber eine Kerze an, dann kniete er in einer Bank nieder und schien dort zu beten. Nach ein paar Schweigeminuten, die ich etwas verwirrt als Exoticum empfand, verließen wir die Kapelle und der Menschenstrom der Großstadt nahm uns wieder in sich auf:
In evangelischen Kirchen erlebe bzws. erlebte ich jeweils eine beunruhigende Stille, relativ kahle Wände, einen Pastor der viel unverständliches Zeug redete
und immer hatte ich das Gefühl, das alles viel zu lang dauerte und langweilig war. Die evangleischen Kirchen sind meist leer bie auf ein paar hardcore-Fromme, die stickum und in sich gekehrt jede Andacht ertragen. Sie wirken nicht froh, eher ernüchternd.
Dieser Unterschied macht m.E. die beiden christlichen Kirchen aus. Da wundert es mich nicht, wenn der Papst den Katholizismus in all seiner besonderen Spielbreite mit all den wunderbaren show-Effekten rein halten will von dem langweiligen evangelischen und eher bedrohlichen ökumenischen Schlichtgehabe. Die Kirche wäre ohne die show schon längst entvölkert, denke ich.

War jetzt ein bisßchen lang, aber ich hoffe, hier passte es her.
Perivisor
 
AW: papstrede im bundestag

Na, dann zurück zum "Goldenen Kalb"! Und ein wenig Babel (n) ...

Das Leben lebt sich niemals zurück - weder zu "goldenen Kälbern" oder nach BABEL noch zur versinkenden Herr-lichkeit des bi-gotten cäsaren-papistischen Vati-Kahns ...:lachen:

Und selbst die höchsten Kirchen- und Bank-Türme werden früher oder später eingestürzt sein, :ironie: soll ich nicht aus dem World Trade Center mitteilen ...:lachen:
 
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