Liebt uns Gott nicht? (falls er überhaupt existiert)

[psbvbn1]

AW: Liebt uns Gott nicht? (falls er überhaupt existiert)

hallo, forianer!

ich hab mir nicht den ganzen thread durchgelesen (hab kaum zeit, muss lernen!).
deshalb weiß ich nicht, ob der name leibniz schon gefallen ist. er fällt mir als erstes bei dem problem der "theodizee" ein, auf das das ganze hier hinausläuft.

in seinem werk "theodizee" stellt er drei gründe für dieses problem dar, also zugleich die lösungen:

1. an gott liegt nicht zuerst die schuld. die menschen sollten sich lieber an die eigene nase fassen als einen anderen, unbekannten dafür verantwortlich zu machen.

2. wenn alles schon gut sei und der mensch zufrieden ist, strebt er nicht mehr nach höherem, nach moralischer vollkommenheit (ich glaub er nennt das "malus moralum")

3. der für mich wichtigste grund: der "malus metaphysicum", der besagt, gott wäre nicht perfekt, wenn er nur das gute, das augenscheinlich perfekte geschaffen hätte. das schlechte, dem menschen zuschaffenmachende gehört auch zur welt dazu.

 

[Robin]

AW: Liebt uns Gott nicht? (falls er überhaupt existiert)

Hallo! Läuft alles auf Paradoxien hinaus:

hallo, forianer!


1. an gott liegt nicht zuerst die schuld. die menschen sollten sich lieber an die eigene nase fassen als einen anderen, unbekannten dafür verantwortlich zu machen.

Wenn er doch aber sonst auch für alles verantwortlich ist? Ist er also nicht allmächtig? UNd wenn er den Menschen geschaffen hat, dann doch auch mit dessen Schuld - also wieder seiner Schuld...

2. wenn alles schon gut sei und der mensch zufrieden ist, strebt er nicht mehr nach höherem, nach moralischer vollkommenheit (ich glaub er nennt das "malus moralum")

Ist dann nicht das Gute zugleich das Ziel und der Weg? Wenn das Streben nach dem Guten das Gute ist, muss das Gute ja unerreichbar sein. Sollte das Gute nur geschaffen sein, um danach zu streben? Kann es dann überhaupt gut sein?

3. der für mich wichtigste grund: der "malus metaphysicum", der besagt, gott wäre nicht perfekt, wenn er nur das gute, das augenscheinlich perfekte geschaffen hätte. das schlechte, dem menschen zuschaffenmachende gehört auch zur welt dazu.

Das Perfekte soll also darin liegen, Imperfektes und Perfektes zu vereinen? Gutes darin bestehen, gut und schlecht gleichzeitig zu sein?
Dann aber hebt sich alles auf: Alles ist gut und alles ist perfekt (indem es auch inperfekt ist, bzw. böse ist ). Kein Erkenntnisgewinn, paradoxe Moral, die nur die Hoffnung lässt, im Himmel erlöst zu werden.
Mich überzeugt das nicht

 

[psbvbn1]

AW: Liebt uns Gott nicht? (falls er überhaupt existiert)

Hallo! Läuft alles auf Paradoxien hinaus:

Wenn er doch aber sonst auch für alles verantwortlich ist? Ist er also nicht allmächtig? UNd wenn er den Menschen geschaffen hat, dann doch auch mit dessen Schuld - also wieder seiner Schuld...

hallo, robin!

ist er sonst für alles verantwortlich? das hab ich nie behauptet. das sagen nur die, die dem menschen die theonomie absprechen, die alles von gott erwarten ohne etwas aktiv zu tun.

Ist dann nicht das Gute zugleich das Ziel und der Weg? Wenn das Streben nach dem Guten das Gute ist, muss das Gute ja unerreichbar sein. Sollte das Gute nur geschaffen sein, um danach zu streben? Kann es dann überhaupt gut sein?

das ideal des guten ist das nach dem wir streben, aber trotzdem muss dieser weg nicht gut sein, er ist vielmehr natürlich, menschlich. und so ist das gute erreichbar.

Das Perfekte soll also darin liegen, Imperfektes und Perfektes zu vereinen? Gutes darin bestehen, gut und schlecht gleichzeitig zu sein?
Dann aber hebt sich alles auf: Alles ist gut und alles ist perfekt (indem es auch inperfekt ist, bzw. böse ist ).

nein, das gute ist nicht perfekt, deshalb können wir es ja auch erreichen. also ist die verbindung von z.b. gutem und schlechtem nicht gleichzusetzen mit dem einen von perfekten und imperfekten. somit erübrigt sich auch der von dir vorgeschlagene paradoxe gedankengang!

 

[almar]

AW: Liebt uns Gott nicht? (falls er überhaupt existiert)

Meint ihr wirklich, dass Gott all dieses Leid zu verantworten hat? Könnte es nicht sein, dass der Mensch selbst dies erschaffen hat.

Wenn du jemand bedingungslos liebst, lässt du ihm den freien Willen zu sein was er will. Wenn dieser Menschen sich für das Leiden entscheidet und du ihn seinen Weg gehen lässt, darfst du nicht eingreifen, denn dieser Weg wurde selbst herausgesucht um zu lernen und zu begreifen. Sobald dieser freie Wille gestört wird, ist er nicht mehr frei.

Gott - die Energie - der Schöpfer (wie auch immer) hat uns eine perfekt funktionierende Erde erschaffen sowie einen perfekt funktionierenden Körper. Die Katstrophen und Krankheiten sind von den Menschen hausgemacht. Nun da entsteht Leid durch Menschenhand - ja wer ist schuld? Nun? Ist es wirklich Gott der dies verursacht hat?

Wäre es nicht besser, wenn die Menschen selbst Verantwortung übernehmen für ihr handeln, als wie einen Schuldigen suchen, dem sie es abwälzen können.

Sorry, klingt hart doch ich habe gelernt für mein Tun und Handeln verantwortung zu übernehmen, vor meiner Türe zu kehren und das gibt mir meinen freien Willen.

Ich gebe nicht Gott die Schuld für das was geschah, sondern den Menschen.

Liebe Grüße von Andi

Hallo Andy,
Ich bin ganz deiner Meinung.Der freie Wille des Menschen, die Entscheidungsfreiheit ist dem Menschen von Anfang an mitgegeben worden, eigentlich die größte aller Gaben Gottes. Nur so können wir uns für das gute oder das schlechte entscheiden. Wenn Gott uns zwingen würde immer das richtige zu tun, hätten wir sicher keine Freude daran, weil wir ja keine schlechten Erfahrungen machen könnten, und nicht vergleichen könnten, was gut und was schlecht ist. Gott entscheidet nicht ob wir glücklich oder unglücklich werden, das entscheiden wir durch unser Denken und handeln.
Ein Vers in der Bibel lautet: "Wenn ihr meine Gebote haltet wird es euch wohlergehen im Lande". Er Lädt alle Menschen ein seine Gebote zu halten.
Gott hat den Menschen nicht als Vollkommen erschaffen, sondern er sollte sich seine Vollkommenheit erarbeiten, indem er die Gebote Gottes beachtet.

Koh 12,13 Hast du alles gehört, so lautet der Schluß: Fürchte Gott, und achte auf seine Gebote! Das allein hat jeder Mensch nötig. Koh 12,14 Denn Gott wird jedes Tun vor das Gericht bringen, das über alles Verborgene urteilt, es sei gut oder böse.
gruß almar

 

[almar]

AW: Re: Re: Re: wenn es einen gott gäbe und du eine frage hättest...

Machst Du es Dir da nicht etwas zu einfach?
Das hier ist doch ein Denkforum. also fange an zu denken, aber in größeren Massstäben.
Wie oft hast Du schon jemanden geschlagen oder beleidigt?
War es nie Absicht?
Gott alle Schuld zu geben ist meiner meinung nach feige und Verantwortung abstreifend. Der Mensch hat da wohl ein gehöriges Wörtchen mitzureden, denn er ist es schliesslich, welcher nicht auf Seine Ratschläge hört.
Wenn ich Gott wäre, ich würde total desillusioniert wegen den Menschen sein.
Der Mensch will ja nichtmal seine Mitmenschen ernähren (täglich sterben 20.000 Menschen an Hunger und die Erste Welt schaut zu bzw. will das so).
Ne so einfach kannst Du Dein Gewissen nicht abschütteln. Es wird wiederkommen in Dir und wird immer schlimmer.

MfG.


PS: Die einzige Möglichkeit für Gott wäre, alles Sein auszumachen. willst Du das?
Und dem Guten abzusagen, weil es nicht sichtbar effektiver als das Schlechte arbeitet, ist doch irrational, oder?

Hallo Thomas!
Ich finde Deine Denkweise sehr vernünftig un verantwortungsvoll.
Gott entscheidet nicht über unser Glück oder Unglück, das tut der Mensch selbst, durch sein Denken und handeln.
"Wenn ihr meine Gebote haltet, dann wird es euch wohl ergehen im Lande"
So steht es in der Bibel, und es hat sich in der Menschheitstgeschichte immer wieder bewiesen das, wenn Menschen von den Geboten abgewichen sind, -Streit, Krieg, Kathastrophen und Seuchen ausgelöst wurden.
Jedem Menschen ist ein Gewissen mitgegeben worden, um zwischen gut und böse unterscheiden zu können. Dieses Gewissen kann man auch mit dem Licht Christi in Verbindung bringen. Zitat: "Ich bin das Licht und das Leben der Menschen... " (Jesus)
Wer nach seinem Gewissen lebt, lebt nach den Geboten Gottes.

gruß almar

 

[frankie]

AW: Re: Re: Re: wenn es einen gott gäbe und du eine frage hättest...

Wer nach seinem Gewissen lebt, lebt nach den Geboten Gottes.

Es gibt auch Menschen mit Verantwortungsbewusstsein, die die Anzahl der Götter für gleichbleibend null halten. Ich will hier einfach jeden ermuntern, sich seiner selbst und der Folgen seines Tuns bewusst zu sein, auch wenn er dazu nicht Gott als Motivation hat.

lg Frankie

 

[Cimbaeth]

AW: Liebt uns Gott nicht? (falls er überhaupt existiert)

Hallo zusammen,

dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum und ich hoffe meinen Senf vernünftig abgeben zu können


Ich möchte mich meinen Vorschreibern welche den freien Willen der Menschen als wichtiges Faktum heran ziehen ausdrücklich anschließen.

Der Mensch hat einen freien Willen und kann somit auch den Weg seines Schicksals bestimmen welches immer in die Richtung führt, in die er sich bewusst wendet. Anders gesagt, man erntet, was man säht, und somit ist jeder, wirklich jeder für sich selber verantwortlich.
Eigentlich ist das eine ganz wunderbare "Einrichtung", denn würde ein Mensch nur Gutes wollen und tun, so schlüge er damit eine gute Richtung ein, bekäme sozusagen ein gutes Karma. Doch leider sind nur noch die wenigsten dazu in der Lage, die anderen scheren sich nicht darum, was in der Zukunft passieren könnte, sie leben nur im Hier und Jetzt, was ich für recht verantwortungslos halte.

Und wer nun schlechtes gesäht hat, wird dies auch unweigerlich ernten müssen, sei es nun in diesem oder in einem nächsten Leben; das ist ein feststehendes und unglaublich gerechtes Gesetz. Man kann es auch mit dem bekannten Sprichwort "Jeder ist seines Glückes Schmied" ausdrücken...
Der von der Kirche und "treu" Gläubigen immer wieder gerne ausgesprochene Satz "Gottes Wege sind unergründlich", der immer wieder gesprochen wird, wenn etwas Schlimmes geschehen ist, ist nur eine Scheuklappe, aufgesetzt von Jenen, die nur blind alles glauben, was ihnen vordoktriniert wurde, ohne jemals selber kritisch zu hinterfragen. Würden sie dies nämlich tun, so würden sie ziemlich schnell merken, dass nicht Gott an ihrem Leiden schuld ist, sondern sie selber.
Aber wer von den doch oft ganz schön eitlen Menschen ist schon so ehrlich, Fehler bei sich zu suchen? Da kommt es ihnen doch gerade gelegen, es jemand anderem in die Schuhe zu schieben, so muss eben Gott dafür herhalten, weil seine Wege ja sowieso unergründlich sind.

Der Mensch erntet nur das, was er auch gesät hat -dies ist ein vollkommen natürliches, einfach und unbestechliches Gesetz, das, wenn man es richtig anwenden kann, grossen Segen bringen kann. Aber eben auch sehr viel Leid, so wie es in unserer heutigen Zeit ist. Die Ursache jedoch bei Gott zu suchen liegt jedoch nur in der mangelnden Bereitschaft, selber Verantwortung zu übernehmen. Gott kennt jedoch keinerlei Willkür welche man ihm in einer wie hier formulierten Frage vorwirft. - Die meisten Menschen welche gerne Gott für die Leiden dieser Welt verantwortlich machen sind oftmals einfach zu bequem und ängstlich, ihren "Glauben" und somit ihr Leben zu prüfen und zu hinterfragen, doch gerade blinder Glaube ohne jegliche Hinterfragung ist immer nur schädlich.

Deshalb dürfen wir uns einprägen: Die Welt ist nur das, was WIR daraus machen. Nutzen wir doch das darin liegende wunderbare Potential!


Grüße,
Cimbaeth

 

[frankie]

AW: Liebt uns Gott nicht? (falls er überhaupt existiert)

"Liebt uns Gott nicht?"

Das war die ursprüngliche Frage dieses Threads.

Nun verstehe ich aber Liebe nicht als etwas, in dem ein übermächtiges Wesen dafür verantwortlich ist, für das Glück des Menschen zu sorgen bzw. die Taten des Menschen zu belohnen und zu bestrafen.

Wer an Gott (oder Götter) glaubt, der gestaltet seine Beziehung zu Gott. Und auch, wenn ich mich dabei gar nicht auskenne, weil ich nicht gläubig bin, so sehe ich doch, dass diese Beziehung von verschiedenen Gott-Gläubigen ganz unterschiedlich angegangen wird: nur manche sehen darin eine "Versorger"- und "Beschützer"-Rolle bei Gott. Schon mit Moses z.B. empfinden sich die Israeliten als äußerst selbstbewusste Gegenüber zu Gott, die ernsthafte Forderungen an ihn stellen, und die ihn z.B. anklagen wegen Versprechen, die er ihrer Ansicht nach nicht einhält.

Und in einer denkwürdigen Szene (Ex 32,7-14) zum Beispiel bringt Moses tatsächlich Gott dazu, etwas zu bereuen, was Gott sich vorgenommen hatte. Zwischen diesen beiden ist eine ganz andere Art von Beziehung, eine unglaubliche Gleichberechtigung, eine gegenseitige tiefe Unterstützung, die ich sonst noch nie wo in der Bibel gefunden habe.

Die Frage, ob Gott uns liebt, finde ich daher zu pauschal: ich meine, dass jeder, der an Gott glaubt, seine Beziehung zu Gott selbst gestalten muss. Und wer nicht an Gott glaubt, wie etwa ich, der muss trotzdem seine Beziehung zur Welt gestalten.

Und das wird auch darüber entscheiden, wie dem einzelnen die Welt erscheint...

lg Frankie

 

[Telar]

AW: Liebt uns Gott nicht? (falls er überhaupt existiert)

Ich denke mal Gott(wenns dann einen gibt) hat das Schicksal der Menschen in unsere eigenen Hände gelegt. Wir selbst sind verantwortlich für freud und leid und Elend, in dieser Welt.
Gott, kann mann/frau, nicht für unser für unsere mieseren Verantwortlich machen, die sind alle hausgemacht
Gott, Buddah , Allah, Jawe , Manitou oder wie sie alle heissen, lieben die menschen uneingeschränkt, aber was wir daraus machen ,liegt in unser
Eigenverantwortung

 

[Homer]

AW: Liebt uns Gott nicht? (falls er überhaupt existiert)

Hallo Wirrlicht,

WENN es einen Gott gibt, dann müssen wir sagen, er "ist".
Das heisst, er ist Ewig und Ungeworden, deshalb kann die Zeit ihn keine Veränderung bringen, da er sonst einen Körper besitzen muss.

Wenn er einen Körper besitzen würde, hätte er in der Zeit gelebt, das heisst er würde jüng sein und dann älter werden und irgendeinmal sterben.

Aber Gott "ist", deshalb ist er unveränderlich, wenn es wahr ist was ich schreibe, kann er auch nicht "Gut" und auch nicht "Böse" sein. Denn sonst müsste er sich verändern!

Alles was sich verändert, wird oder "besser" oder "schlechter".
Wenn er "Gut" geworden ist, müsste er vorher "Böse" oder "schlecht" gewesen sein. Wenn er "Böse" geworden ist, müsste er am ampfang "Gut" gewesen sein. Das gleiche gilt meiner Meinung nach auch mit Lieben.....

Deshalb glaube ich, "WENN es einen Gott gibt", kann er uns nicht Lieben, er kann das nicht, weil er zuerst Fühlen muss, und so etwas ist ohne einen Körper nicht möglich