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Libyen

AW: Libyen

Es stehen ja noch genügend andere Beiträge(r) zur Verfügung... tsss immer diese monokulturellen Sichtweisen :nein: ;)
Eigentlich zum Schmunzeln, aber bezeichnend für das DF allgemein: Wer diskutieren will, muss die Beiträge oft mühsam suchen, auch innerhalb des Threads …
Auch mein Fehler: Ja nicht mittun, sonst passiert dir das Gleiche :D
Lieber Windreiter, für solche Spässchen wäre ich grundsätzlich zu haben, aber weniger bei Sachthemen (aus Respekt vor den anderen) und wenn ich mal in Pension gehe vielleicht. ;)
 
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AW: Libyen

Eigentlich zum Schmunzeln, aber bezeichnend für das DF allgemein: Wer diskutieren will, muss die Beiträge oft mühsam suchen, auch innerhalb des Threads …

Psst... komm mal ein bisschen näher an den Bildschirm...

Wo wir jetzt unter uns sind... das ganze Forum ist ein einziges digitales Buch über das sich nachdenken lässt... aber... psst... das bleibt unter uns :)

Jeder hat seine eigene Lesart, seinen eigenen Fokus, mal drinnen, mal draußen, mal beides zugleich
 
AW: Libyen

Logische Folge daraus? Bei keinem Diktator je anstreifen, der das eigene Volk nachweislich massakriert, denn es könnten ja "scheinheilgerweise" auch andere Interessen dahinterstecken!
Oder gibt es noch andere Alternativen?
Zur guten Moral: Andere können wüten und morden, aber wir Guten doch nicht.
Die Sache erledigt sich eh von selber.

Und alles läuft weiter wie gewohnt: Der Diktator häuft die Volksmilliarden im Ausland, bezahlt damit auch seine Truppen und das Volk darf nicht aufmucken.
Und nicht mal fliehen, wenn man sich beispielsweise mit dem guten Berlusconi arrangiert.
Hm...



Geben Sie doch mal an, wann der Tyrann erkennbar massakriert: nach 5 Jahren Tyrannei, nach 10 Jahren, nach 20 Jahren, oder, wie Gaddafi: nach 40 Jahren ?
Nächste Frage: wielange darf man mit massakrierenden Tyrannen Ölgeschäfte machen ?
Perivisor
 
AW: Libyen

Hallo Kathi!
Die einseitigen Unterstellungen und Halbwahrheiten eines Perivisor als Maßstab für Beurteilungen zu nehmen, da muss man alle Ungereimtheiten und mörderischen Lügen außer Acht lassen, um den miesen Westen beschimpfen zu können.

Das Problem ist viel vernetzter und es wäre bspw. geradezu pervers, den Westen als verlogen oder als Mörderbande zu beschimpfen und Gaddafis militärischen Feldzug gegen das eigene Volk derart zu verharmlosen.
Oder die eigenen Leute provokant aus reiner Taktik bei den militärischen Zielen aufzustellen und dann die Verantwortung in mörderischem Selbstmitleid auf die anderen zu schieben.
Nach meinem Verständnis ist es normale Humanität oder grundlegenede staatliche Verantwortung (sogar bei Diktaturen!), dass man die eigene Bevölkerung in Sicherheit bringt und nicht bewusst als Zielscheibe präsentiert.

Was bei der Großmachtphobie
und den Demokratiebeschimpfungen
oder dem höchst einseitigen Humanismus, der diesen Begriff hier eher ins Gegenteil verkehrt,
komplett weggewischt oder zumindest nicht beachtet wird sind weitere unleugbare Tatsachen:

- Bei Demokratien hat das Volk die Chance, die Regierung abzuwählen. Bei Scheindemokratien oder Diktaturen wie in fast ganz Afrika funktioniert das nur, wenn sich das Volk rebellisch erhebt. In der Regel chancenlos, weil der Diktaktor seine hochbezahlte militärische Überlegenheit nachgewiesen gnadenlos gegen die Rebellen einsetzt und die meisten umbringt, so banal das auch klingt. Wir kennen die verheerenden jahrzehntelangen Bürgerkriege dort, die ein wenig mehr "kollateralen Schaden" verursachen und das Volk immer wieder mit höchstem Lebensrisiko nach Europa treiben.

- Erstmals hatte in Nordafrika eine Rebellion vom Volk aus Chancen, aber nicht in Libyen. Gaddafi schießt auf die eigenen Leute, bombardiert sie und vertraut auf die bekannt verschiedenen Interessen im Ausland, die tatsächlich in vielen Eigeninteressen und Verlogenheiten begründet sind und ablenken von seinem eigenen Staatsterror.

- Bezeichnende Details am Rande:
Wie unbestritten die Rebellion vom Volk ausgeht zeigt u. a., wie viele Vertraute und Diplomaten schon abgesprungen sind oder wie sich ein Pilot der eigenen Truppe von Gaddafi selbstmörderisch auf sein Domizil stürzt. Aber das zählt alles nicht, die Verschwörungstheoretiker a la Perivisor konstruieren ein abenteuerliches Mordkomplott des Westens gegen das libysche Volk!
Als ein amerikanisches Militärflugzeug vor kurzem abstürzte, wurde der Pilot (oder die Piloten?) auch von den Libyiern geborgen, ein weiteres Detail.

- Die Unterstützung des libyschen Volkes durch den Westen löst aber tatsächlich nicht das Grundproblem und wird mit Sicherheit wieder zu Streitigkeiten (man beachte allein schon Putin gegen Medwedew!) und wird in weiterer Folge für eine neue Munition der Verschwörungstheoretiker, Großmachtphobisten und Immer-schon-gewusst-Idealisten sorgen (z.B. Bomben auf Zivilisten).
Aber was ist die alternative Lösung? Einen Staatstyrannen und ähnliche Regimes in der Sicherheit wiegen, dass sie praktisch mit dem eigenen Volk machen können, was sie wollen? Den perversen Widerspruch verdrängen, dass der Krieg gegen das eigene Volk "kein richtiger Krieg" ist, sondern erst, wenn man sich einmischt ein Krieg.

Für die langfristige Lösung wären viele Opfer des Westens nötig. Die absolute Verurteilung eijnes Staatsterros auch durch Taten wäre dabei nur ein unvermeidlicher Anfang. Man müsste garantieren können, dass z.B. die Ölmilliarden (nicht nur in Libyen) für das Volk verwendet wird und nicht für die Taschen der Diktatoren.
Damit nicht Tausende und Abertausende von Flüchtlingen ihre Heimat verlassen müssen, weil sie keine Perspektiven im eigenen Land haben, keine haben können, wenn Vater und Bruder erschossen und die Mutter und die Schwester vergewaltigt werden.

Wie kurzsichtig es ist, solche Leute wie Gaddafi einfach gewähren zu lassen, zeigt in diesem Zusammenhang auch ein weiteres Detail: Als man in Ö. die 30 Milliarden von Gaddafi beschlagnahmen wollte, meinte der verantwortliche Gaddafivertraute: "Das gehört nicht Gaddafi, das gehört dem libyschen Volk."

Also auf, ihr Libyer, holt euch eure Milliarden von Europa (auch wenn die anderen Milliarden auf fernen Inseln liegen mögen). Rein in die Boote und baut euch mit euren Milliarden eine Existenz in Europa auf.
Wenn ihr schon daheim nichts von eurem Reichtum sehen könnt...

lg
Hannes

tut mir leid, hannes,
ich versteh überhaupt nicht, was die kritik am regime gaddafis damit zu tun haben darf, dass sich nun einige "westler" militärisch - und noch dazu völlig unkoordiniert - in die souveränität dieses staates einmischen.

über gaddafi mag mensch denken wie er will - aber diese militärischen einsätze haben mEn mit recht oder humanität nicht viel zu tun.
da mag anderes dahinterstecken.....

ein waffenembargo: ja.
ein flugverbot: ja
ein einfrieren der gaddafi-gelder: ja.

aber die einsätze!
 
AW: Libyen

tut mir leid, hannes,
ich versteh überhaupt nicht, was die kritik am regime gaddafis damit zu tun haben darf, dass sich nun einige "westler" militärisch - und noch dazu völlig unkoordiniert - in die souveränität dieses staates einmischen.

über gaddafi mag mensch denken wie er will - aber diese militärischen einsätze haben mEn mit recht oder humanität nicht viel zu tun.
da mag anderes dahinterstecken.....

ein waffenembargo: ja.
ein flugverbot: ja
ein einfrieren der gaddafi-gelder: ja.

aber die einsätze!
Hallo kathi!
Zu "unkoordiniert": Wird niemals anders gehen, weil es IMMER auch andere Interessen und Motive gibt, das Beispiel Putin-Medwedew ist ja exemplarisch angeführt worden. So wie niemals eine demokratische Partei 100% kriegen kann.

Waffenembargo: Wirkungslos, dafür gibt es viele Beispiele aus der Vght. (tw. eben auch, aber nicht nur weil es erfahrungsgemäß und logischerweise unkoordiniert ablaufen wird.) Und gegen das libysche Volk hätte Gaddafi genug Waffen.
Flugverbot: Sogar arabischen Staaten war es zuwenig, weil man ganz offensichtlich Gaddafi damit nicht stoppen konnte.
Einfrieren: Wo hat Gaddafi überall seine Konten, wer weiß das wirklich? Die Schweiz und manche Inselstaaten lassen grüßen...
Und v.a.: Das stört Gaddafi sicher nicht bei seinen Aktionen, und wenn das Volk mal wieder "an seinen Platz gerückt wurde", wo es hingehört, schaut die Finazwelt sowieso wieder ganz anders aus.

Ich verstehe es auch nicht: Gaddafi hortet vermutlich Hunderte Milliarden, mit denen man dem Volk helfen könnte. (Oder muss man hier wirklich beweisen, dass Gaddafi sein Volk ausbeutet, wie ein sehr naiver User es hier fordert?). Das Volk rebelliert, ist aber chancenlos, weil im Gegensatz zu Ägypten oder Tunesien dieser Mann rücksichslos auf das eigene Volk schießt. Welche eigene Opfer diese Leute in Kauf nehmen und genommen haben, das zählt alles nicht, weil wir im guten Westen dürfen uns nicht einmischen?

Grundbedürfnisse der Menschen und Bildung, das sind die Eckpfeiler für die Zukunft eines Volkes, die ihm vorgehalten werden. Wenn mal naturgemäß die Ölreserven zu Ende gehen, hat das Volk überhaupt nichts davon gehabt, was ja nicht nur für Libyien gilt. Daran sind grundsätzlich und maßgeblich auch wir im Westen beteiligt (Stichwort Fair Trade).

Klar lässt sich jedes Vorgehen beliebig zerlegen, weil immer in der Geschichte naturgemäß auch andere Interessen mitspielen. Da kann man sich leicht gegenseitig ausspielen (lassen), aber was bewiesen ist und bleibt ist die Tatsache, dass die Rebellion vom Volk ausgeht, glaube nicht den Verschwörungstheorien!

Für mich zählt die tatkräftige und nicht bloß verbale Verurteilung von solchen rücksichtslosen Diktatoren mittelfristig als Warnung an andere Herrschaften, dass es nicht so leicht sein darf, derart repressalisch gegen das eigene Volk vorzugehen. Dürfen wir keine Werte mehr vertreten, weil das so unmodern ist?
Oder anders: Weil wir mit unseren egoistischen, menschlichen Schwächen bei der Werthaltung mehr als fehleranfällig und oft unglaubwürdig sind - brauchen wir deshalb sowieso keine Werte mehr? Sollen wir immer nur gegeneinander die Fehler aufzählen, wie es gerne v.a. in der Politik praktiziert wird und was natürlich auch hier wieder spielend leicht gemacht werden könnte - und auch wird?

Es ist aber keine Garantie sondern eher wahrscheinlich, denke ich, dass es wieder nicht so funktioniert, wie man es gerne haben möchte. Die Änderung kann immer nur vom eigenen Volk ausgehen, dafür sind mehrere (glückliche) Umstände nötig: Ein Führer (im pos. Sinn), der uneigennützig die Chancen nützen kann. Dafür wäre aber Bildung nötig, damit leichter solche Führer "geboren werden" und dass v. a. das Volk kritischer, informierter und selbstbewusster wird.

Da wären wir alle gefragt, dazu gehört eben globales Fair trade und Verwendung wertvoller Ressourcen für das Land und nicht für den Herrscher.
Aber einfach zurücklehnen, weil wir eh nichts machen können, damit komme ich nicht klar.
Libyien ist nur ein Paradebeispiel dafür, was ein Diktator nicht machen darf, weil das Volk gegen solche Methoden immer chnacenlos sein wird.
Aber wenn wir schon (zumindest derzeit) nicht viel machen können, dann sollten wir wenigstens bei solchen ganz offensichtlichen Verbrechen, wo sich ohnehin schon das eigene Volk erhebt, nicht untätig zusehen und nicht die Tasachen verdrehen, als ob es gegen das libysche Volk gehen würde.

Wir in Ö. wollen so wie in anderen europ. Staaten die Ausländer immer nur zurückschicken. Das halte ich grundsätzlich auch in deren Interesse für richtig, aber für die lebensbedrohenden Existenzen dort sind wir nun mal mitverantwortlich, wenn wir ihnen nie eine Chance geben.

Das ist momentan noch ziemlich utopisch, ich weiß, aber zugleich auch die Realität, meine ich. Und so lange wir nur Zeichen setzen können (auch wenn es in besonderen Fällen wie in Libyien militärische sein müssen, die von der UNO und sogar arabischen Staaten gebilligt werden), so bin ich dafür, solche Zeichen zu setzen. Es geht ja dabei gegen Gaddafi und nicht gegen das Volk, auch wenn es niemals nur so glatt ablaufen kann.
Schließlich brauchen ja manche Nörgler, Besserwisser und Weltverschwörer ihre Munition (zu denen ich dich hier wie auch so manch andere mit ihrer durchaus nachvollziehbaren Gegenmeinung absolut nicht dazuzähle!).

lg
Hannes
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Libyen

Man sagt, dass den Engländern bereits die Tomahawks ausgehen, diese Marschflugkörper, wo man nur eine GPS-Info braucht, also die Ziel-Koordinaten. Man munkelt, dass dieser Krieg wieder einige alte Waffen endlich verbrauchen würde, und man neue bestellen könnte, müsste. Man sagt, es handele sich also um ein neues Konjunkturprogramm. Lange haben wir bösen Untergangsprofeten (des Geldsystems) darauf gewartet, nun entwickelt er sich, der neue Krieg, den die Währung braucht. Aber bitte belächle weiter. Vertraue weiter, wie die Menschen in Tokio vertrauen.

Schlafe Kindlein Schlaf
Bernd
 
AW: Libyen

So, wie bestimmte Energie-Konzerne von der sog. friedlichen :lachen: Nutzung der Atomkraft profit-ieren, so profit-ieren die Waffen-Konzerne von Kriegen ..., denn bei TOYOTA und im global-digitalen Finanz-Kapitalis-mus ist (fast) kein Ding unmöglich ...:lachen::lachen::lachen:
 
AW: Libyen

Es ist aber keine Garantie sondern eher wahrscheinlich, denke ich, dass es wieder nicht so funktioniert, wie man es gerne haben möchte. Die Änderung kann immer nur vom eigenen Volk ausgehen, dafür sind mehrere (glückliche) Umstände nötig: Ein Führer (im pos. Sinn), der uneigennützig die Chancen nützen kann. Dafür wäre aber Bildung nötig, damit leichter solche Führer "geboren werden" und dass v. a. das Volk kritischer, informierter und selbstbewusster wird.

na also - das wissen wir ja schon aus unzähligen anderen derartigen "hilfs"-einsätzen (siehe irak, afghanistan ...)

du schreibst ja selbst: die änderung kann nur vom eigenen volk ausgehen.....dementsprechend hätten wir in EU sowie die arab. liga gleich zu beginn des libyen-internen aufstandes reagieren sollen und diesen durch maßnahmen, die außerhalb libyens liegen, unterstützen sollen.....wie z.b. durch das einfrieren der gaddafi-gelder und die vielzitierte flugverbotszone.

das wär das passende verhalten gewesen - sowohl aus moralisch/ethischer - als auch aus zielführender sicht.
nur: das haben wir ordentlich verschlafen mit unserer scheiß-politik-unfähigkeit.

und jetzt soll das wieder ausgeglichen werden durch das altbewärte verhalten, indem "der held" die waffe zieht und auf alles schießt, womit er anders nicht fertig werden kann (siehe das vielstrapazierte hollywood-standard-repertoire :krokodil:).

~~~
dass menschen so wie du und ich uns wünschen, dass es in jedem land gut, demokratisch und fair zugeht, ist schön und auch verständlich.
aber es darf uns nicht dazu verleiten, anderen unsere sichtweise quasi zu importieren. denn das gelingt eben nicht, solange es nicht auch bei diesen menschen selbst innerlich grundgelegt wurde.
sonst bleibt es bei diesem blöden "missionieren", das sich doch wahrlich schon längst als un-ding deklariert hat!

Dürfen wir keine Werte mehr vertreten, weil das so unmodern ist?

doch - das dürfen wir nicht nur - das MÜSSEN wir sogar......wenn wir uns noch länger ins den spiegel schauen wollen.

doch die frage ist: WIE?

das ist nämlich immer DIE frage.......dieses WIE.

etwas zu machen, einfach, weil wir das gefühl haben, etwas machen zu müssen, kann nämlich auch höchst kontraproduktiv werden........wenn´s nicht wirklich gut durchdacht und auch angebracht ist.
da haben wir menschen (einzeln oder kollektiv) uns schon oft was zusammeng´haut......und nachträglich haben wir dann "blöd aus der wäsch" g´schaut.......und uns gefragt, wie es dazu kommen konnte.

ich finde, es ist an der zeit, dass wir menschen endlich lernen, verantwortungsvoller und nachhaltiger mit unserem verstand und unseren möglichkeiten umzugehen.

anstatt immer nur als kasper auf das böse krokodil drauf zu hauen.

und ganz persönlich gesprochen: ich glaube, dass sich ein berlusconi oder sarkozy ebenso kasperhaft verhält wie ein gaddafi.

leider!
 
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AW: Libyen

Hallo kath!
Deinen allgemeinen Vorhaltungen gegenüber den Politikern stimme ich zu, weil sie Tatsache sind. Das könnte man auch berechtigterweise schier endlos fortsetzen, nur sehe ich allein darin, wie alles nicht gemacht werden darf, keine Lösungsansätze.

Die Grünen etwa stehen bspw. für alles andere als für die Ächtung der Menschenrechte, und über Alexander van der Bellen liest man dazu schon am 11.3.2011:

"Ziel müsse es sein, das Gaddafi-Regime nicht länger am Ruder zu lassen, denn die Situation sei unerträglich.
[…]
Auch eine militärische Durchsetzung einer solchen Verbotszone im Luftraum über Libyen schließt Van der Bellen nicht aus: 'Wenn der UNO-Sicherheitsrat eine Flugverbotszone erlässt, muss sie auch durchgesetzt werden, mit welchen Methoden dafür bin ich kein Spezialist', erklärte er."
http://www.gruene.at/aussenpolitik/artikel/lesen/71324/

lg
Hannes
 
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