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Leiden unerwünscht!?

AW: Leiden unerwünscht!?

A.Schweitzer wird sich geschützt wohl haben, er spricht ja auch davon, dass er das Leid gesehen hat, und nicht, wie kathi, gefühlt. Da ist eine Distanz, die es ermöglicht, das Leid anders wahrzunehmen als durch Identifikation, vielleicht durch die Erinnerung an eigene durchgemachte Leiderfahrungen.

Meint Kaawi :)

es ist ein unterschied zwischen "sehen" und "sehen mit sofortigem feedback des fühlens"
albert schweitzer und mutter theresa und alle andere haben nicht nur rational gesehen sondern auch emotional. sofort. nur so kann man richtig bei der sache sein.
„Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar“. hat einst der fuchs dem kleinen prinz gesagt.
 
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AW: Leiden unerwünscht!?

es ist ein unterschied zwischen "sehen" und "sehen mit sofortigem feedback des fühlens"
albert schweitzer und mutter theresa und alle andere haben nicht nur rational gesehen sondern auch emotional. sofort. nur so kann man richtig bei der sache sein.
„Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar“. hat einst der fuchs dem kleinen prinz gesagt.

Es ging in diesem Zusammenhang auch nicht um den Unterschied zwischen rationalem und emotionalem Sehen, sondern um die Gefahr, vom Mit-leiden so niedergedrückt zu werden, dass man/frau handlungsunfähig und selbst hilfebedürftig wird. In Abgrenzung zum reinen Mitleiden hat Cosima auf den Begriff des Mit-fühlens hingewiesen, durch den eine gewisse Distanz zu den eigenen Gefühlen ausgedrückt werden soll, die helfenden Menschen ihre Tätigkeit erst ermöglicht.
 
AW: Leiden unerwünscht!?

liebe rote graefin,
deiner antwort entnehme ich, dass ich von dir wieder nicht verstanden wurde.
aber anstatt einzelnes nach zu fragen, kommt von dir nur wieder deine analyse und deine wahrnehmung.
Was soll denn von mir sonst kommen? Welche Erwartung hast Du da an mich?
das ist in ordnung so. und so kann ich das auch stehen lassen.
Wie lange? Hauptsache es steht Dir nicht im Weg und Du stolperst nicht ständig darüber. Ich werde jedenfalls keine Gelegenheit auslassen immer wieder auf die Missverständnisse aufmerksam zu machen, die zwischen uns auftauchen.

nur kann ich dir meine sichtweise so nicht näher bringen.
aber ich nehme mal an, dass du dies auch nicht wirklich wünschst.
und auch das ist für mich in ordnung.
Diese Deine Annahme ist leider falsch. Ich lege allergrößten Wert darauf, dass Du Dich klarer ausdrückst, damit wir eine Basis finden für meinen ausgesprochenen Wunsch.
deine verweigerung zu etwas, das du nicht möchtest, nehme ich gerne zur kenntnis.
Witzig, witzig! Bist Du jetzt zu einer Verwaltungsbeamtin mutiert?
doch dass das, was ich betreibe, ein eiertanz ist, ist eine völlig falsche sichtweise deinerseits.
das muss ich immer wieder betonen!
Es wäre ganz einfach nett, wenn Du hier schreibst, was es dann ist? So bleiben wir im Ratespiel:Ich seh, ich seh, was Du nicht siehst. Ich sehe und weiß, dass Du Göttlich und okay bist und verstehe ganz einfach Deine Verhaltensweisen nicht, die auf mich sehr verwirrend wirken und offen für jedes Missverständnis sind.
Du möchtest nicht geliebt werden. Diesen Deinen Wunsch nehme ich ernst. Aber mit Menschen die nicht geliebt werden wollen kann ich nur am Rande etwas für den Weltfrieden anfangen. Die sind da eher hinderlich.

du unterstellst mir verhaltensweisen, die so - wie du sie siehst - nicht stimmen.
Da schreib doch einmal bitte was stimmt! So kommen wir nicht aus den Missverständnissen nicht heraus. Ich gehe von dem aus, was ich hier lese und im Zusammenhang mitbekomme. Mit Cosima, die Dir Traurigkeit verursacht und die Dich mit reinstem Gold verwechselt ( alles schmeichelhafte Illusionen) gehst Du auf Schmusekurs und mir hältst Du eine lange Gardinenpredigt, dass ich mich ändern soll. Wie finde ich das denn dann?
und zwar deshalb, weil du immer und immer wieder in der immer gleichen denkschleife drinnen hängst.
Stimmt ich hänge in der Denkschleife drin, aufgezwungen jetzt auch von Dir, wenn ich liebe, muss ich mich schlagen lassen, es schweigend hinnehmen und darf mich nicht wehren. Sonst liebe ich eben nicht. Ja da pfeif ich doch auf einen solchen Schmarren und mach was ich will.

aber auch das haben dir schon andere user/innen hier gesagt.
Ja und ich habe sie nicht verstanden und werde sie vermutlich bis an mein Lebensende nicht verstehen.

natürlich hast du jedes recht dazu.
und du stellst auch immer wieder diese fragen.
Ja und warum werden meine Fragen unbeantwortet gelassen?

doch wenn dir geantwortet wird, lässt du die antworten nicht an dich ran.
Ich glaube hier liegt ein ganz erheblicher Wahrnehmungsunterschied vor. Ich habe sie an mich heran gelassen, durch mich gelassen, verarbeitet und gehe offensichtlich zu schnell zum nächsten Schritt und der nächsten Überlegung über. Ich beziehe noch etwas in die Diskussion mit ein und Du fühlst Dich vermutlich nicht angenommen sondern nur überfahren.
stattdessen fängst du wieder an, sie zu zerpflücken und den/die andere/n zu analysieren.
Ich versuche ein gesamtes Bild und ein größeres Verständnis für die Zusammenhänge vorzustellen und zu entwickeln. Wenn Leid und Schmerz aber nicht sein dürfen, und ein Mensch sich nur als heil und unfehlbar sieht, wird jeder Versuch dieses Heile zu erweitern, als ein totaler Angriff und eben als eine Analyse (zerstückeln) verstanden und als eine erweiterte Möglichkeit zu Denken abgelehnt und verworfen.

mMn kannst du den/die andere/n keineswegs so nehmen, wie erSie ist und ihn in dieser weise göttlich und okay sehen.
Das bekomme ich doch die ganze Zeit hier zu lesen. Liegt dass jetzt an meiner Sicht oder an Deiner Sicht? Ich erlaube Dir die Situation anders zu sehen als ich. Wo ist da das Problem? Ich sehe es nicht. Ich sehe die Situation eben aus einer anderen Sicht. Ich kann nicht mehr tun als sagen: Du bist zwar göttlich und okay, aber Dein Verhalten ist zur Zeit noch ziemlicher Mist. Aber vermutlich liegt hier die Ursache für diesen Mist schau da mal hin. Aber dann geht das Geschrei doch schon los. Bäh die hat so ein böses Wort benutzt und schreibt von Mist und die will für den Weltfrieden sein. Die stört mich doch gerade in meinem Weltfrieden.

das solltest du dir selbst gegenüber schon mal zugeben, wenn du aus dieser denkschleife rauskommen willst.
Eine verheerende Du- Aussage.
Ich stelle hier meine Gedanken zur Diskussion. Du greifst Sie auf, das ist es was ich erreichen will und das ist für mich in Ordnung so, dass Du mit meinen Gedanken nicht einverstanden bist und mir deswegen empfiehlst aus irgendetwas heraus kommen zu sollen, worin ich mich heimisch eingerichtet habe. Das finde ich direkt lustig.

ich habe nichts gegen deine zweifel.
ich kann nur sagen, dass ich so bin, wie ich bin.
und dass alles, was ich hier schreibe, zum entsprechenden zeitpunkt genau so gemeint ist, wie es auch hier steht.
Das Gleiche nehme ich für mich in Anspruch und schwupps ist der Konflikt da und den will ich geklärt haben. Da bin ich einfach stur wie ein Ochse und wie ein Panzer.
Allerdings habe ich etwas gegen Zweifel, die das Handeln lähmen und beeinträchtigen.

liebe zeigt sich in vielen gesichtern.
und manchmal nehmen sie auch das gesicht der kritik an.
wenn mir nicht an dir gelegen wäre, würde ich mir all diese schreibereien und auseinandersetzungen mit deiner person ersparen anstatt wieder und wieder darauf einzugehen.
aber sogar dann, wenn ich nichts mehr von mir gebe, kann ich dich lieben.
Wenn Liebe sich auch in Kritik zeigt, warum muss ich dann mein Denkschema ändern?
Da danke ich Dir doch recht herzlich, dass Dir etwas an mir gelegen ist.
Wie wäre es dann ganz einfach zu sagen, jetzt bin ich hilflos?

liebe ist wirklich ein großes mysterium.
Tja der Mensch kann aus allem etwas machen und wenn es ein großes Geheimnis ist. :ironie: So macht jeder sich wichtig und :clown2: bläht sich auf. Am besten geht es es mit diesem Schmachtwort Liebe. Es wird genauso oft missbraucht wie das Wort Gott. Beide wehren sich nicht dagegen und das hasse ich an beiden.
willst du es ergründen, MUSST du ganz in es eindringen.
Ich steck seit dem ich lebe mitten drin! Ist Dir das schon einmal in den Sinn gekommen? Ich behaupte, da steckt jeder Mensch mitten drin. Es steht im lediglich frei in allem was ihm begegnet Liebe zu sehen oder eben Angriff. Wenn Du Liebe sehen kannst, dann kannst Du bei Dir suchen lernen, warum Du jetzt gerade einen Angriff siehst und dann den anderen fragen, warum er Dich gerade angreift. Dann kann mit einem blöden Machtkampf ein Ende gemacht werden.

:teufel2: :fechten: :teufel2:

So kann auch jeder die Feuer der Hölle als ein reinigendes Feuer betrachtet werden. Die jeden Machtkampf zwischen Gut und Böse in einem selber verbrennt und alles nur noch gut sieht.

so ist das - ob du das MUSS nun akzeptieren willst - oder nicht. :kuss1: kathi
Was für ein Quark? :spei1: Zum guten Schuss! Theologen oder Mami Gesülze? Ich akzeptiere also, dass Du hier Worte und Redewendungen benutzt, die schon alle und ganz lange für für ausgelaugt und abgelutscht sind und deren Sinn verloren gegangen ist.

:liebe: :waesche1: :schaf: rg
 
AW: Leiden unerwünscht!?

Hi Kathi,

Wahrscheinlich ist das Aneinander-vorbei-reden nur eine andere Spielart der Streitereien, in beiden Fällen geht es um Macht und deren Abwehr, letztendlich um Selbstbehauptung, ein Grundbedürfnis von Menschen, das man ohne größere Unannehmlichkeiten befürchten zu müssen, in einem Internetforum gut ausleben kann.

Da ich mich aber nicht zu den Usern zähle, die absichtlich etwas falsch verstehen, klinke ich mich hier aus der Debatte aus.

LG Kaawi :)

Eine sehr gute Überlegung Kaawi,
es geht aber auch um die Tatsache, bin ich bereit die Verantwortung zu übernehmen, für meine Macht genauso wie für meine Ohnmacht.

hallo kaawi,
ja, das ist ein guter, weiter führender gedankengang. danke dir.

vielleicht ist es so:
streiten ist ein zeichen dafür, die macht über den anderen behalten zu wollen - respektive seinem machteinfluss zu entkommen.
das aneinander-vorbei-reden ist ein zeichen dafür, den anderen nicht an sich ran zu lassen, um ihm nicht die möglichkeit zu geben, macht über einen zu bekommen.
nur so eine überlegung. liebe grüße kathi

Da bleibt dann lediglich die größte Macht der Welt, die der Mensch zu ergreifen sich niemals scheuen sollte. Die befreit wirklich. Aber da renne ich bei Dir ja offene Türen ein.

:liebe: :waesche1: :schaf: rg
 
AW: Leiden unerwünscht!?

Eine sehr gute Überlegung Kaawi,
es geht aber auch um die Tatsache, bin ich bereit die Verantwortung zu übernehmen, für meine Macht genauso wie für meine Ohnmacht.

Es reicht mMn aus, seine Macht und Ohnmacht wahr- und anzunehmen, alles andere ergibt sich dann. Wir sind nicht alleine verantwortlich für das, was in unserem Leben passiert oder nicht passiert.

Meint Kaawi :)
 
AW: Leiden unerwünscht!?

dass du mich SPÜRST.

Kathi, das ist ein ganz rührender und kindlicher Wunsch, den ich auch immer wieder habe und gehabt habe. Er gehört auch in die Vergangenheit und wenn dieser Mangel an Liebe immer wieder betrauert wird und wütend attackiert sobald er jetzt heute und hier wieder in Erscheinung tritt zwischen den Menschen kann Heilung entstehen. Der rasende Schmerz keine gut gelöste Symbiose mit der eigenen Mutter gehabt zu haben kann sich wieder mit der Besinnung auf das hier und heute lösen.
Den ich bei mir auf das frühe Defizit an Liebe zurück führen kann. So habe ich mich zu einer Frau entwickelt, die zu sehr geliebt hat und wie fluuu so schön beschrieben hat, was da mit dem Helfen und helfen wollen auf sich hat.

Als ich bei meiner ersten Therapiestunde, die ich überhaupt hatte einen kurzen Lebensabriss gegeben hatte, fragte mich mein Therapeut: "Und wann hast Du gelebt?" Damals habe ich schon verstanden, dass er meinte, dass ich bis dahin ziemlich zu kurz gekommen bin. Gleichzeitig hat er aber auch ausgedrückt, dass das was mein Leben bis dahin ausgemacht anscheinend kein Leben war.
Das hat noch ziemlich in mir rumort. Was ist das eigene Leben eigentlich? Auch bei der Schulentlassung wurde schon der Blödsinn behauptet, wir würden jetzt ins Leben treten. Frage: Wohin hatten wir denn bislang getreten?

Wie kann ich Dich spüren hier über Internet? Ich kann lesen was Du schreibst.
Ich bin bei Dir ganz schnell erst einmal auf Distanz gegangen, weil ich feststellen konnte hier schreibt eine sehr emotionale Frau. Die auch sehr verletzlich ist und die ich einfach nicht verletzen möchte.
Ich spüre gerade Herzschmerzen, sind das Deine? sind das meine? oder ist es eine Mischung aus der nach vorne oder in die Gegenwart geschobenen Mutter, die keine von uns beide jemals hatte? Diese Tatsache ist einfach nur schlimm. Sie war als Säugling noch schlimmer und ich gehe damit heute so um, dass ich meine Wut über diese Verständnislosigkeit innerhalb meiner Familie und die zum Tod von drei meiner vier verstorbenen Brüder geführt hat all den verständnislosen Cosimas denen ich begegne mit der nüchternen und einfachen Wahrheit begegne.

Ich bin also unfähig Dich via Internet zu spüren und halte mich an die Realität. Das ich jetzt Herzschmerzen verspüre. Früher versuchte ich dass mit den jeweiligen Personen zu klären mit denen ich gerade zu tun hatte. Da kam dann heftige Abwehr zurück. Das ist heute immer noch so. Ich kann aber den Schmerz den ich verspüre in die Angst und die Wut dahingehend verwandeln, was Du Analyse nennst und ich Gedankenanstösse das eigene Schema zu erweitern.

"Es ist einfach nur schlimm" nicht geliebt worden zu sein. Eine jede von uns hat es überlebt und schützt sich jetzt so gut es geht davor noch einmal so verletzt zu werden. Dieser Schutz bedingt aber automatisch, dass so viele Missverständnisse entstehen, dass eben das Verständnis für diese Mechanismen erst einmal entwickelt werden muss und jede Frau und jeder Mann kann es. "Es ist einfach nur schlimm" Wie oft habe ich diesen Satz gehasst. Aber er stimmt ganz einfach.

"Helfen heißt, Leiden ermöglichen" Mein Gott wie froh war ich als ich diesen Satz gehört habe. Endlich durfte ich leiden. Nur da war niemand, der die Spanne von intellektueller Erkenntnis und Leiden bei mir aushalten konnte, oder die Geduld hatte ab zu warten bis sich diese Spanne überbrückt. So ist eben das mir das Vermächtnis meines Bruders geblieben.
Lass mich nicht bitten,
vor Gefahr bewahrt zu werden,
sondern ihr furchtlos zu begegnen.

Lass mich nicht das Ende der Schmerzen erflehen,
sondern das Herz,
das sie besiegt.

Lass mich auf dem Kampffeld
des Lebens nicht nach Verbündeten suchen,
sondern nach meiner eigenen Stärke.

Lass mich nicht in Sorge und Furcht nach Rettung rufen,
sondern hoffen,
dass ich Geduld habe, bis meine Freiheit errungen ist.

Gewähre mir,
dass ich kein Feigling bin,
der seine Gnade nur im Erfolg erkennt.

Lass mich aber den Halt deiner Hand fühlen,
wenn ich versage.

Rabindranath Tagore (*1861 +1941)

Dieser Text lag auf dem Nachttisch meines Bruders, 30 J, gerade fertiger Arzt,
bevor er 1981 Selbstmord beging
Hier wird die ganze Überforderung eines Menschen deutlich, von dem immer mehr und immer mehr gefordert wird. Meine drei Brüder waren gehorsame Söhne meiner Ma, die uns groß gezogen hat mit dem Satz:
Wenn ihr nicht wärt,
würde ich mit Pa besser verstehen.
Deswegen weiß, ich dass das Wort Fleisch geworden ist. So nehme ich heute jedes Wort ernst, was mir Angst macht und den Tod von anderen andeutet. Da gibt es viele Worte, die die Liebe zum Leben einfach nur ersticken lassen.

Du möchtest, das ich Dich spüre! Dabei wirst Du traurig, darüber was Cosima mir schreibt und dann kannst Du sie akzeptieren, nach dem sie Dich für reinstes Gold hält und mich ihrer Behandlung für verdient, was geschieht da für ein merkwürdiger Austausch von Gefühlen? Dem misstraue ich noch ganz gewaltig. Aber mal schauen, wie jetzt hierauf geantwortet wird?

:liebe: :waesche1: :schaf: rg
 
AW: Leiden unerwünscht!?

Liebe Kathi,

man könnte dich auf Grund deiner Reaktionen für naiv halten, das tue ich aber nicht. Ich vermute, dass sie auf einer bestimmten spirituellen Weltanschauung basieren, die du verinnerlicht hast und versuchst zu leben oder direkt auch lebst.
Korrigiere mich, wenn ich mich irre!
Demnach kann der Einzelne Einfluss nehmen, indem er das Gute, Lichte und Schöne lebt und betont und sich mit dem "Schlechten" nicht weiter aufhält.
Dies nicht in dem negativen Sinn, dass er es ignoriert und mit Scheuklappen durch die Welt geht, sondern indem er es quasi durch "Liebe" neutralisiert und, salopp ausgedrückt, schachmatt setzt dadurch, dass er ihm etwas Positives entgegenbringt.
Wie auch Albert Schweitzer es getan hat, zum Beispiel!
So, wie eine Kerze die Dunkelheit automatisch vertreibt durch ihre Leuchtkraft und nicht, indem sie die Düsternis anklagt.

Ich weiß nicht genau, ob ich damit bei dir richtig liege, wollte es aber, da wir in der Diskussion schon ziemlich weit gekommen sind, öffentlich ins Forum schreiben zum Verständnis vielleicht auch für andere.

Meine Ansicht dazu, die niemand teilen muss - dies immer vorausgesetzt:
Das hat etwas Bestechendes, obwohl ich es nur nur in Grenzen leben kann und auch leben will.
Denn allzuleicht steht man als Depp da und oft finde ich es auch nicht richtig.
Da gehört auf einen groben Klotz ein grober Keil, weil man sich sonst selbst verleugnet. Grenzen sind wichtig, obwohl sie die Dualität verstärken.
Was wiederum nicht zu ändern ist, weil mir die Theorie "alles ist gut" und "alles ist eins" doch ziemlich suspekt ist!
Das mag irgendwo in einer anderen Dimension so sein, aber hier, im menschlichen Zirkus ist es nicht so.

LG
Cosima :kuss1:
 
AW: Leiden unerwünscht!?

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Denn allzuleicht steht man als Depp da und oft finde ich es auch nicht richtig.
Da gehört auf einen groben Klotz ein grober Keil, weil man sich sonst selbst verleugnet. Grenzen sind wichtig, obwohl sie die Dualität verstärken.
Was wiederum nicht zu ändern ist, weil mir die Theorie "alles ist gut" und "alles ist eins" doch ziemlich suspekt ist!
Das mag irgendwo in einer anderen Dimension so sein, aber hier, im menschlichen Zirkus ist es nicht so. ...

LG
Cosima :kuss1:
... ja, Cosima, ...
... im menschlichen Zirkus sieht's (bekanntlich)
mann-chmal so aus ...:
http://diepresse.com/home/panorama/welt/527073/index.do
Da packt uns doch eine Wahnsinns-:wut1:. - Oder? :confused:
 
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AW: Leiden unerwünscht!?

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Demnach kann der Einzelne Einfluss nehmen, indem er das Gute, Lichte und Schöne lebt und betont und sich mit dem "Schlechten" nicht weiter aufhält.

ja - das problem bei der sache ist nur die frage was ist gut ? was ist licht? und vor allem was ist schön?
ich könnte auch den jeweiligen polaritätsbegriff befragen ----
dann hiesse es bei euch vermutlich das "böse" dunkle und hässliche ....
eben das schlechte !

diese - von den meisten menschen wohl mit euch geteilte - nun ja - etwas "naive" sichtart bewirkt oft probleme mit den sichtarten anderer menschen welche den geelichen wunsch verspüren ...eben gut,licht, schön. zu dienen.. :-(

ich bin wohl mit euch im vollen konsens wenn ich die obengennanten begrifffe als werte bezeichen - werte oder lebensprämissen welche wir den meisten dingen und verhaltensweisen zuordnen können - auf einer werte skala von ganz böse bis ganz gut ....

so weit auch schön und gut .. ist ja auch praktisch so ein system wo man auf einen blick ablesen kann welche sache nun guter oder böser ist ..... kei8n langes grübeln einordnen fertig .... das ganze könnt man moralsystem nennen!

das grosse problem nur was die meisten dabei übersehen ist die tatsadche das es nicht nur eine skala gibt :-(
sondern für jedenbereich eine eigene - so gibt es die soziale wie auch die materielle und die biologische skala sowie noch einige mehr die ich selbst noch gar nicht kenne...

so kann ein und die gleiche handlung auf der biologischen ( zbsp triebe usw) einen sehr hohen wert im guten besitzen (zbsp mit einer "schönen" fruchtbaren frau sex austauschen) zugleich auf der sozialen skala aber völlig im keller des "guten" sein ....
vergleiche pirsig http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_M._Pirsig



hiernach wäre gut so definiert dass es nützlich für das sozialsystem ist und böse schadhaft für das gleich system. gute taten sind also die welche die strukturen des herrschenden systems stärken und böse die welche die gleichen strukturen schwächen könnte...

schöne hässlich beziehen sich auf das biologische systen: schön was meine biologie nützt hässli8ch dass was meine biologie meint mich schadet.

licht das was meinen geist weiterbringz - dunkelheit was ihn bremst ...

jetzt aber nicht genug damit das ich ich unterschiedliche arten von skalen habe ..... nein der volle konflikt kommt erst wenn ich mich paralell in unterschiedlichen subsystemen aufhalte ... so sind die flaschenwerfenden hooligans voll konform ihrer gut skala - im mainsystem ist es ein delikt.... :-(
oder ich liebe zwei menschen und muss mich entscheiden .... möchte nur gut sein ....... bin ich aber gut zum einen ---bin ich böse zum andern :-(
so ist es völlig absurd den anspruch zu hben immer gut sein zu wollen ...
die eigentliche frage so9llte sein welcher jeweiligen skala ich die prorität gebe.
damit meine handlung gut oder böse erscheint. schwarz und wei8 beurteilung geht nur mit realitivistischen betrachtungsweisen.
 
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