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Leiden unerwünscht!?

AW: von mitgefühl und mitleid

das muss ich für mich erst überprüfen.
könnte es denn nicht auch trauer sein?

Ja, überprüf das, Kathi, für mich ist es so. Parallel dazu habe ich, genau wie Du, vollen Zugang zu meiner Trauer.
ich hab das gefühl, dass es mir prinzipiell möglich ist, die genauen punkte zu finden, an denen für mich die grenzen des tolerierbaren überschritten werden.

das problem dabei ist nur, dass jene menschen, die diese grenzen überschreiten, in den wenigsten fällen aufgeschlossen für konstruktive kritik sind...ja im gegenteil: sie sind eigentlich gar nicht aufgeschlossen für irgendeinen einwand, der eine veränderung ihres verhaltens mit sich bringen könnte. das ist das problem, das ich habe.

Aber es geht doch ersteinmal darum, dass Du Dich mit Dir selber wohl fühlst, dich nicht zu sehr vom Leid vereinnahmen lässt. Erst der zweite Schritt wäre dann, die Kritik auch effizient zu machen.

Meint Kaawi :)
 
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AW: von mitgefühl und mitleid

Aber es geht doch ersteinmal darum, dass Du Dich mit Dir selber wohl fühlst, dich nicht zu sehr vom Leid vereinnahmen lässt. Erst der zweite Schritt wäre dann, die Kritik auch effizient zu machen.

Meint Kaawi :)
ich bin mit dem ersten schritt schon klar.
ich lasse mich nicht mehr vom leid der anderen vereinnahmen.
und mit meiner trauer, die ich immer wieder mal in mir spüre, lebe ich ausgesöhnt.
warum soll ich denn keine trauer mehr haben - sie ist ja wie alles andere ein wichtiger hinweis und impuls für mich.

so gesehen wäre aus meiner sicht schon der zweite schritt angesagt.
und genau um diesen schritt geht und ging es ja, indem ich etwas, das ich im bezug auf jemanden anderen fühle, öffentlich aussprach.

:reden: k.
 
AW: Leiden unerwünscht!?

...interessanter Dialog am Endes dieses Threads.
Es kommen gute Dinge zum Vorschein und passende Sichtweisen.
Jedoch höre ich da raus, dass eben auch das Helfen an Anderen eine Flucht
vor sich selbst sein kann und dann nicht authentisch ist. Mitleid ist das
Schlimmste was ein Mensch bekommen kann denn es verhindert jede
Entwicklung und erniedrigt ausschließlich.
Etwas anderes ist Mitgefühl, das setzt voraus, dass derjenige dieses
Gefühl aus eigener Erfahrung kennt und bei sich innerlich bewältigt hat.
Dann ist es keine Flucht in die Probleme des Anderen um die eigenen nicht
spüren zu müssen, sondern die eigenen sind weitestgehend bewältigt und
es gibt freie Ressourcen sich den Problemen des Gegenüber zu widmen.
Kurz gesagt, zuerst die eigene gefestigte Persönlichkeit entwickeln und dann
anderen hilfreich sein und nicht durch Hilfe an Anderen die eigene
Persönlichkeit befriedigen. Zu erst sich selber helfen durch sich selbst und die
Dinge in sich weitestgehend lösen und dann anderen hilfreich zur Seite
stehen.

Es gibt im zwischenmenschlichen Umgang nichts schlimmeres beim Helfen,
als wenn der Helfer die schwachen und bedürftigen Menschen denen er
helfen will braucht für die eigene Existenz. So wird Unfähigkeit und
Abhängigkeit gezüchtet und es wird eigentlich nicht geholfen im Sinne
zur eigenständigen Entwicklung befähigt, sondern die Bewältigung des Gefühls
wird einfach abgenommen und stellvertretend erledigt. Das ist zwar der
einfachste und bequemste Weg aber er hilft nicht wirklich.

Zu diesen Sätzen hat mich der Thread inspiriert und ich erlebe es so häufig,
dass jemand Mitleid hat, meint ich mach das für dich und das dann Hilfe
nennt. Es ist keine wirkliche Hilfe, besser ist es den anderen dazu zu
befähigen es selbst zu bewältigen, das ist schwierig und manchmal mit nur
lieb sein nicht zu schaffen. Es muss der innere Schweinehund überwunden
werden.

gruß fluuu
 
AW: Leiden unerwünscht!?

hallo fluuu,
deiner obigen zusammenfassung hab ich schlichtweg gar nichts mehr hinzuzufügen. :)

bleibt nur noch der ausdruck des gefühls.
ich weiß von meiner tätigkeit, dass es wichtig ist, seine gefühle nicht immer zu verbergen - sondern sie auch in einem geschützen rahmen zeigen zu dürfen.
wir "zivilisierten" menschen sind jedoch konditioniert, unsere gefühle der trauer oder der wut zu verstecken und damit ganz alleine fertig werden zu sollen.
und ich merke, dass das meistens nicht klappt.
oft brauchen wir gerade beim hochkommen von schmerz und wut unterstützung von anderen - oder auch einfach nur den raum und die möglichkeit, diese gefühle den anderen zu zeigen.
zu zeigen, dass wir lebendig sind und nicht perfektioniert ... sondern fühlend.
dass wir mehr sind als konditionierte roboter, die auf alles eine antwort parat haben.
dass wir weinen und lachen, mit dem fuß aufstampfen und in der nase bohren.

auch dieses einfach zeigen, wie es einem geht, ist unsere gesellschaft nicht gewöhnt.
sie will dann oft "helfen", obwohl es gar nichts zu helfen gibt, da allein der ausdruck und die annehmende art der umwelt schon die hilfe darstellt.

ich merke nur immer wieder: wir haben noch sehr viel zu lernen.

kathi
 
AW: von mitgefühl und mitleid

so gesehen wäre aus meiner sicht schon der zweite schritt angesagt.
und genau um diesen schritt geht und ging es ja, indem ich etwas, das ich im bezug auf jemanden anderen fühle, öffentlich aussprach.

:reden: k.

Und warum gelingt er nicht? Weil Du beim ersten Schritt gestolpert bist? Ich hoffe, nicht über MEINE Antwort, sie war nicht als Stolperstein gemeint, sondern in dem gleichen Maße, wie es Dir ein Anliegen war, Deine Trauer zum Ausdruck zu bringen, war es mir eines, meine kritische Sicht zu äußern.

Kaawi :)
 
AW: von mitgefühl und mitleid

Und warum gelingt er nicht? Weil Du beim ersten Schritt gestolpert bist? Ich hoffe, nicht über MEINE Antwort, sie war nicht als Stolperstein gemeint, sondern in dem gleichen Maße, wie es Dir ein Anliegen war, Deine Trauer zum Ausdruck zu bringen, war es mir eines, meine kritische Sicht zu äußern.

Kaawi :)
nein kaawi,
bei dieser sache hier bin ich nicht gestolpert...nicht aus meiner sicht!
und auch deine antwort (oder eine andere hier) hat mir dabei kein problem gemacht.
ich finde es total okay, dass du deine kritik geäußert hast. ganz genau so, wie ich meine traurigkeit. und cosima ihre gedichte und rg ihre analysen.
das hab ich ja schon mehrmals gesagt.
ich verlange von niemandem hier, dass erSie sich ändert.

gerade hier war meine äußerung betreffend der trauer auch direkt an eine spezielle person (nämlich cosima) gerichtet und gerade mit ihr bin ich nun in keiner weise uneinig.
im gegenteil. mir kommt die verbindung zu cosima nun noch näher vor als früher.
und zwar deshalb, weil ich ihr meine trauer zeigen konnte, sie jedoch verstand, dass auch ich ihre art des umgangs mit der roten graefin akzeptiere.
wir akzeptieren uns also gegenseitig.
und das - ja genau das - ist für mich eine tragfähige ausgangsbasis für einen echten FRIEDEN.

die antwort betreffend den 2. schritt hängt ja mit deiner ursprünglichen frage, ob ich konstruktive kritik äußern könnte, zusammen.
ja, das könnte ich.
aber sie hat nur dann sinn, wenn das gegenüber auch dafür aufnahmebereit ist.

das ist das kernproblem, das ich derzeit sehe.
die meisten menschen sind dafür nicht aufnahme bereit.
und daher kann sie nicht wirklich erfolgen.

erfolgen kann sie mEn erst dann, wenn der andere danach FRAGT.
vorher nicht...außer sie wird ihm/ihr aufgezwungen. und dieser weg ist in meinen augen nicht wirklich erstrebenswert...zumal er im tiefsten kern nur widerstand hervorruft.

liebe grüße
kathi
 
AW: Leiden unerwünscht!?

hallo fluuu,
deiner obigen zusammenfassung hab ich schlichtweg gar nichts mehr hinzuzufügen. :)

bleibt nur noch der ausdruck des gefühls.
ich weiß von meiner tätigkeit, dass es wichtig ist, seine gefühle nicht immer zu verbergen - sondern sie auch in einem geschützen rahmen zeigen zu dürfen.
wir "zivilisierten" menschen sind jedoch konditioniert, unsere gefühle der trauer oder der wut zu verstecken und damit ganz alleine fertig werden zu sollen.
und ich merke, dass das meistens nicht klappt.
oft brauchen wir gerade beim hochkommen von schmerz und wut unterstützung von anderen - oder auch einfach nur den raum und die möglichkeit, diese gefühle den anderen zu zeigen.
zu zeigen, dass wir lebendig sind und nicht perfektioniert ... sondern fühlend.
dass wir mehr sind als konditionierte roboter, die auf alles eine antwort parat haben.
dass wir weinen und lachen, mit dem fuß aufstampfen und in der nase bohren.

auch dieses einfach zeigen, wie es einem geht, ist unsere gesellschaft nicht gewöhnt.
sie will dann oft "helfen", obwohl es gar nichts zu helfen gibt, da allein der ausdruck und die annehmende art der umwelt schon die hilfe darstellt.

ich merke nur immer wieder: wir haben noch sehr viel zu lernen.

kathi

Hm, ja, das alles ist schon irgendwo richtig, aber...
Immer die "abers" nicht wahr :reden: ?
Stell dir vor, alle gehen durchs Leben und drücken stets und ständig ihre Gefühle aus ... mir wird unbehaglich dabei!
Wieviele Menschen würden da immer laut schreiend durch die Gegend gehen? Oder weinend?
Was wiederum andere verstören würde. Diese Verstörung würde sich bei ihnen - gleiches Recht für alle - in Wut und Verärgerung, bestenfalls Zurückweisung ausdrücken, weil sie schlichtweg überfordert sind mit dem fremden Gefühl, was die Weinenden und Schreienden wiederum beeinträchtigte und sie in noch größere Trauer oder Wut versetzte etc. etc....
Denk nur mal daran, wie unangenehm jähzornige Menschen wirken.
Dabei tun die nichts anderes als ihren Gefühlen Ausdruck zu verleihen...
Verbal Gefühle hier ausdrücken, wie du es tust, Kathi, ist okay.
Du beleidigst niemanden damit, greifst niemanden an.
Du sagst, mein Verhalten mache dich traurig.
Ich akzeptiere das ohne weiteres, aber es macht mich nicht "betroffen".
Nicht in diesem speziellen Fall!
Wenn du aber vor mir ständest und die Emotion voll rausließest, dir die Tränen flössen, weil du ob meiner Gedichte an RG Trauer empfindest, würde ich mich eventuell belästigt fühlen durch diesen Gefühlsausbruch, weil ich ihn sicher nicht angemessen fände.
Ich könnte ihn auch für theatralisch halten...
Wäre er aber ein Ausdruck echten Gefühls, hätte ich dann ein Recht auf meine Reaktion?
Eigentlich ja, denn auch meine Gefühle hätten das Recht, ausgedrückt zu werden, ebenso wie deine!
Weißt du, wie ich wahrscheinlich reagieren würde?
Ich würde dich in die Arme nehmen und sagen: Kathilein, übertreib nicht so, es geht nicht um Leben und Tod!
Käme dann noch RG hinzu, wutschnaubend den "Weltfrieden" fordernd :reden:, dann würde ich sagen: halt, stopp, hol mal tief Luft, trink ein Tässchen Kaffee mit mir und dann klären wir alles mal in aller Ruhe.
Wie SIE reagieren würde, weiß ich nicht...
Mit dir, Kathi, würde ich einig, das weiß ich, unter Umständen auch mit der Gräfin nach endlosen langen zermürbenden Gesprächen, denn ich glaube schon, dass ich sie im real life "knacken" könnte, aber nicht mit jedem wildfremden Menschen.
Deshalb würde ich zur Darstellung ungefälschter, reiner Gefühle immer zu einem kontrollierten Rahmen raten.
Das kann ein Mensch sein, der einen liebt oder zumindest ein großes Interesse an einem hat oder aber ein geschulter Professioneller, der weiß, wie er damit umgehen muss.
Summa summarum meines Geschwafels: unkontrolliert mit seinen Gefühlen durch die Gegend zu gehen, funktioniert IMO nicht, weil die Reaktionen der anderen nicht immer wohlwollend sind, d.h. es gar nicht sein können aufgrund eigener Befindlichkeiten.

LG
Cosima :blume1:
 
AW: Leiden unerwünscht!?

Hey, Kathi,

okay, dann beenden wir hier unseren Dialog hier erst einmal?
Ich zumindest habe den Faden verloren :).

LG Kaawi
 
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AW: Leiden unerwünscht!?

Hm, ja, das alles ist schon irgendwo richtig, aber...
Immer die "abers" nicht wahr :reden: ?
Stell dir vor, alle gehen durchs Leben und drücken stets und ständig ihre Gefühle aus ... mir wird unbehaglich dabei!
Wieviele Menschen würden da immer laut schreiend durch die Gegend gehen? Oder weinend?
...
Summa summarum meines Geschwafels: unkontrolliert mit seinen Gefühlen durch die Gegend zu gehen, funktioniert IMO nicht, weil die Reaktionen der anderen nicht immer wohlwollend sind, d.h. es gar nicht sein können aufgrund eigener Befindlichkeiten.

LG
Cosima :blume1:
ja, das stimmt so sicher.

dennoch ist meine ansicht die, dass wir schon lange verlernt haben, unsere wahren gefühle zu spüren und dann auch zu zeigen.
was wir im alltag leben und zeigen, ist die reine "show".
und ganz genau so handeln auch die darstellerinnen von "desparate housewifes" & co.
und wir glauben, das ist so normal.

jeder und jede das wichtige hinter einer fassade aus erfolg, "calvin klein" und prada versteckend.

und irgendwann dann, wenn mal was passiert, was der eigenen kontrolle nicht gehorcht, dann platzen sie heraus, die immer in zaum gehaltenen gefühle.
und dann werden sie wirklich biestig.
echt biestig.
und sie machen angst...v.a. dem/derjenigen, dem/der sie gehören.

was ich meinte, war, dass wir langsam lernen sollten, unseren gefühlen im alltäglichen leben mehr raum zu geben.
da das bis jetzt nicht üblich war, handelt es sich mMn um einen langen, neuen prozess.

ich habe meine gefühle ganz absichtlich DIR gezeigt.
weil ich auch wusste, dass du das aushältst.

natürlich hab ich mich dabei "unter kontrolle" gehabt.
aber ich habe sie nicht versteckt.

das ist der unterschied.
ich hätte ja auch gar nichts sagen können.
dann aber hätten wir beide eine weitere runde in unserer kommunikation verpasst.


dass alle menschen plötzlich anfangen, ihre gefühle 1:1 auszudrücken, glaube ich nicht.
auch dies ist ja ein langsamer prozess.
von daher hab ich keine angst, dass wir plötzlich in einem gefühls-gewaber landen.

und doch weiß ich, wie wichtig es ist, für den einzelnen menschen, mit seiner gefühlswelt auf klar zu kommen.
ist das nicht der fall, können sich die gefühle äußerst destruktiv (siehe oben, wenn sie aufbrechen) auswirken.

du und ich aber, wir kommen sowohl beim direkten gespräch - als auch hier im forum - klar.
und zwar deshalb, weil wir das auch tatsächlich wollen.

liebe grüße
kathi
 
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