Lebt die DDR weiter?

[Robin]

Wenn wir über die DDR ernsthaft diskutieren wollen, dann geht das nicht an Hand von Einzelerscheinungen, sondern es bedarf schon eines gewissen Hintergrundwissens, um zu fundierten Urteilen zu kommen.

Ich möchte dem widersprechen, denn der Thread-Titel lautet ja nicht: Welches System war besser? (und das wurde ja schon woanders diskutiert) sondern: Lebt die DDR weiter?
Und da sind persönliche Erinnerungen von Menschen, die das System erlebt haben, ohne ein spezifisches ökonomisches Hintergrundwissen zu besitzen (etwa aufgrund welcher Verschuldung man so lebte, wie man lebte) nicht nur wichtig, sondern eventuell entscheidend.
Denn die so genannte kollektive Erinnerung der DDR-Bürger kann ja nur der Augangspunkt eines Weiterlebens der DDR sein.
Ich persönlich bin zufällig - genau wie wirrlicht - in eine Familie mit DDR-Vergangenheit eingeheiratet. Und in den Erzählungen aus der Zeit spielen ökonomische Fakten nur eine sehr geringe Rolle. Bzw. nur in dem Sinne, dass man verglich, was es hier oder drüben gab. Die materielle Situation meiner Familie war erbärmlich, wahrscheinlich schlimmer als im DDR-Durchschnitt aus Gründen, die ich hier nicht weiter ausbreiten will. Dennoch spielte das Materielle nicht die Hauptrolle, viele andere Faktoren sind entscheidend, die man nur aus der persönlichen Erzählunge begreifen kann.
Ich bin sowohl dagegen, jegliche menschlichen/gesellschaftlichen Attribute aufs ökonomische zu reduzieren. Wie auch aus westlicher Sicht pauschal über ehemalige DDR-Bürger zu urteilen.
Ich denke, die DDR lebt in der kollektiven Erinerung weiter - als Teil einer Ambivalenz, mit der viele Ossis ihre jetzige Realität erleben. Aber auch als Teil einer Ambilvalenz, wie ich die jetzige Realität erlebe. Denn es ist wirklich interessant und bleibt nicht ohne Einfluss, wenn man sich so nahe in eine solche soziale Gemeinschaft einlässt und eventuell kein reiner Zufall, dass man es tut.

Ja, die wichtigste Produktivkraft sind die Menschen mit ihren Produktionserfahrungen, Arbeitsfertigkeiten und ihrer Bildung.
Weiter gehören zu den Produktivkräften die Produktionsmittel (Maschinen, Computer, Rohstoffe, Energie etc.), die Leitung, Organisation und Technologie der Produktion und nicht zuletzt die (angewandte) Wissenschaft.

Wenn die Diskussion in diese Richtung weitergeht, plädiere ich dahin, endlich auf diese marxistischen Begriffe zu verzichten, denn sie verschleiern die Realität. Die DDR war eine Diktatur, die versuchte alle Gesellschaftsbereiche zu steuern und zu unterdrücken, vor dem Hintergrund der höchst fragwürdigen Annahme, dass sich der Mensch vor allem über seinen ökonomischen Zustand definiert. Die Beobachtung zeigt aber schon seit langem, dass Menschen sich über ihre Teilhabe an den verschiedensten gesellschaftlichen Bereichen (Kunst, Wissenschaft, Erziehung, Wirtschaft, Recht usw.) definieren, die sich jeweils eigendynamisch entwickeln.
Wenn wir den Menschen weiterhin nur als Opfer seiner ökonomie sehen, wie sollen wir dann theoretisch mit Zuständen umgehen, die in naher Zukunft auf uns zukommen, wenn etwa der Technikfortschritt den Grossteil der Arbeit überflüssig macht?
Die Gesellschaft ist hier (vielleicht noch ohne das es ihr bewusst ist) schon auf dem Weg in eine ganz neue Phase, die man mit dem Gegensatz Sozialismus/Marktwirtschaft nicht mehr angemessen beschreiben können wird!

 

[Ziesemann]

Robin, Dein insgesamt sehr ausgewogener Beitrag gefällt mir sehr, auch wenn ich wie nachstehend Dir zu widersprechen wage. Die Befindlichkeit der "Ossis" (ich mag das Wort nicht) hast Du gut beschrieben.

Ich möchte dem widersprechen, denn der Thread-Titel lautet ja nicht: Welches System war besser? (und das wurde ja schon woanders diskutiert) sondern: Lebt die DDR weiter?
Und da sind persönliche Erinnerungen von Menschen, die das System erlebt haben, ohne ein spezifisches ökonomisches Hintergrundwissen zu besitzen (etwa aufgrund welcher Verschuldung man so lebte, wie man lebte) nicht nur wichtig, sondern eventuell entscheidend.
Denn die so genannte kollektive Erinnerung der DDR-Bürger kann ja nur der Augangspunkt eines Weiterlebens der DDR sein.

Du hast recht, daß auch ich in meinen Beiträgen streng genommen das Thema verfehlt habe, wobei es keine Entschuldigung ist, daß dies in diesem Forum so üblich ist. - Aber wenn das Fortleben eines Systems eine abhängig Variable des Erinnerns ist, dann freilich lebt die DDR noch eine Weile weiter. Dann aber könnte man genauso gut einen Thread eröffnen mit dem Titel "Lebt das Dritte Reich weiter"? Denn noch(!) gibt es Deutsche, die von diesem System geprägt wurden. - Ich verstand unter "Fortleben der DDR" systembedingte Erscheinungen, z.B. für alles und jedes wird der Staat verantwortlich gemacht, die (Selbst-)Entmündigung der Bürger.

Wenn die Diskussion in diese Richtung weitergeht, plädiere ich dahin, endlich auf diese marxistischen Begriffe zu verzichten, denn sie verschleiern die Realität. Die DDR war eine Diktatur, die versuchte alle Gesellschaftsbereiche zu steuern und zu unterdrücken, vor dem Hintergrund der höchst fragwürdigen Annahme, dass sich der Mensch vor allem über seinen ökonomischen Zustand definiert.

Leider hast Du bei dem Zitat mit marxistischen Begriffen nicht deutlich gemacht, daß dies von nicht von mir stammt. Egal. Die Begrifflichkeit von Marx erlaubt sehr wohl, die Realität der DDR zu beschreiben, man muß diese Begriffe nur dialektisch verwenden; aber es würde zu weit führen, das hier darzulegen. - Lebhaft zuzustimmen ist Dir in der klaren Aussage "Die DDR war eine Dikatur..." . Das war sie, und alle Verschleierungsversuche der "Ostalgie" können darüber nicht hinwegtäuschen.

Die Gesellschaft ist hier (vielleicht noch ohne das es ihr bewusst ist) schon auf dem Weg in eine ganz neue Phase, die man mit dem Gegensatz Sozialismus/Marktwirtschaft nicht mehr angemessen beschreiben können wird!

Das scheint mir eine bedenkenswerte Überlegung zu sein - einmal abgesehen, daß wir eine Marktwirtschaft in der BRD schon lange nicht mehr haben sondern eine Mischform mit einem Staatsanteil von rd. 50%. Folgende Bereiche sind eben nicht marktwirtschaftlich geordnet und prompt funktionieren sie nicht: Arbeit, Energie (Kohle), Wohnung, Agrar, Gesundheitswesen u.a.
Dein Blick ist weit in die Zukungft gerichtet; niemand aber vermag zu sagen, wie die Welt auch nur ach dem überschaubaren Zeitraum von 50 Jahren aussehen wird.
Gern möchte ich mit Dir mal öfters diskutieren.
Gruß Ziesemann

 

[suche]

Entschuldigung, hab ich fast übersehen. Nein, ich denke, die wenigsten Ostdeutschen wünschen sich die DDR zurück.

Ich glaube (kann's aber nicht belegen), daß sie sich nicht so betrogen fühlen würden, wenn man ihnen wenigstens so viel Wertschätzung entgegenbringen würde, daß ein Teil ihrer Erfahrungen und Errungenschaften gewürdigt und beibehalten würden.

Es geht wirklich um die Wertschätzung der Menschen im allgemeinen und im Besonderen. Alles, was mit Menschen zu tun hat, hat auch eine psychologische Komponente, was sehr wichtig wäre, zu beachten. Diese wird aber nur im Machtkampf mißbraucht. Sonst kümmert man sich wenig darum.

Auch im Krieg im Nahen Osten und überhaupt, warum die Araber so ausrasten, hängt auch damit zusammen, dass man sie nicht ernst genommen hat, sie eben auch keine Wertschätzung erfahren haben. Im Gegenteil, man hat auf sie, weil sie eben einer anderen moralischeren Kultur huldigten, herabgewürdigt und sie lächerlich gemacht.

So etwas kränkt und macht zornig. Aus einem Funken wird oft ein großes Feuer.

Mit lieben Grüßen

suche

 

[Hartmut]

Wenn die Diskussion in diese Richtung weitergeht, plädiere ich dahin, endlich auf diese marxistischen Begriffe zu verzichten, denn sie verschleiern die Realität.

Hallo Robin,

ich habe "wirrlicht" auf ihren Wunsch hin diese von mir erwähnten marxistischen Begriffe erläutert. Es sind dies übrigens Begriffe, die auf jede Gesellschaftsformation anwendbar sind. Ob du sie akzeptierst und verwendest, ist deine Sache.

Marx war ein bedeutender Philosoph und Ökonom. Ihn zu ignorieren, das wäre nicht richtig, und das tun auch seriöse Wissenschaftler nicht. Marx hat den Kapitalismus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts analysiert und daraus eine Prognose über die Weiterentwicklung der Gesellschaft abgeleitet. Wie der Sozialismus oder Kommunismus aussehen könnte, darüber hat er übrigens - und das aus gutem Grund - sehr wenig gesagt.

Was das Verschleiern der Realität betrifft, so betrachte doch mal aufmerksam die Sprache der Politik. Da heisst es z.B. Arbeitgeber/Arbeitnehmer (modern) statt Unternehmer/Arbeiter (marxistisch). Geben und nehmen: Wem liegt an dieser scheinbaren Symmetrie?

Die Beobachtung zeigt aber schon seit langem, dass Menschen sich über ihre Teilhabe an den verschiedensten gesellschaftlichen Bereichen (Kunst, Wissenschaft, Erziehung, Wirtschaft, Recht usw.) definieren, die sich jeweils eigendynamisch entwickeln.

Welche Menschen nahmen woran teil? Woran nahm z.B. der Prolet des 19. Jahrhunderts teil, der 12 Stunden und mehr an seiner Maschine sass und quasi Teil der Maschine war? Sooo lange ist es noch nicht her, dass sich die Verhältnisse besserten!

... vor dem Hintergrund der höchst fragwürdigen Annahme, dass sich der Mensch vor allem über seinen ökonomischen Zustand definiert.

Es geht nicht darum, alles aufs Ökonomische zu reduzieren. Aber wenn du dich umsiehst, dann wirst du bemerken, dass das Ökonomische einen sehr hohen Stellenwert hat bei der Mehrzahl der Beschäftigten. Und dass man in der DDR verglich, was es hier und "drüben" gab, das war ganz wichtig. So wichtig, dass es auch die Oberen immer in Rechnung stellen mussten!

Denn es ist wirklich interessant und bleibt nicht ohne Einfluss, wenn man sich so nahe in eine solche soziale Gemeinschaft einlässt ...

Dieser Satz gefällt mir, weil es immer gut ist zu vergleichen und damit zu lernen.

Grüsse von
Hartmut

 

[Fortuna]

Guten Morgen!

Alle diejenigen, die die Ex-DDR gern verherrlichen, sollten wirklich bedenken, dass sie in einer Scheinsicherheit lebten, die heute, hätte es den Mauerfall nicht gegeben, auch nicht mehr gewährleistet wäre.
Die Globalisierung der Wirtschaft hätte die DDR in einem Ausmaß verarmen lassen, das gar nicht vorstellbar ist!
Ich verstehe sowieso nicht, wie man ein System gutheißen kann, das seine Bürger bespitzelt von vorn bis hinten, ihnen vorschreibt, was sie zu denken haben und sie einsperrt.
Das geht gegen die Menschenwürde!
Ich hatte z.B. jahrelang eine Brieffreundschaft mit einem jungen Mann in der DDR, der als Dozent an einer Art Werbefachschule in Ostberlin angestellt war.
Er wagte es einmal, im Unterricht die ZDF Mainzelmännchen als gelungene Werbeidee zu bezeichnen. Jemand meldete das der Stasi und er wurde fristlos entlassen.
Er hat sich dann jahrelang als Bühnenarbeiter am Theater durchgeschlagen.
Was er heute macht, weiß ich nicht.
Wenn mein geschiedener Mann mit den Kindern seine Schwester in der DDR besuchte, tauchten regelmäßig nach 5 Minuten die Nachbarn auf.
Das taten die sonst nie, sie waren von der Stasi und hatten die Familie, die mit ihrer Westverwandtschaft eh verdächtig war, fest im Blick.
Diese hatte ein Telefon, was ungewöhnlich für Privatleute in der DDR war, aber mein Ex-Schwager war Apotheker und hatte aus diesem Grund wohl eine Berechtigung. Bei jedem Telefonat knackte es in der Leitung. Warum wohl?
Dieser Staat war eine der schlimmsten Diktaturen, die es gab.
Und die DDR hatte die höchste Selbstmordrate in Europa.
Warum wohl?
IMO gibt es nichts, was da schönzureden wäre im Nachhinein.
Die freie Marktwirtschaft ist auch nicht das ideale System. Sie funktioniert nur, wenn sich Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt die Waage halten.
Die Welt ist zur Zeit eine Spielwiese für Unternehmer, die es sich aussuchen können, wo sie produzieren.
Pech für die deutschen Arbeitnehmer!
Wie dies Problem zu lösen ist, weiß ich auch nicht!
Sollen wir wieder in frühkapitalistische Zustände zurückfallen - die sich ja schon massiv andeuten?
Vielleicht mit einer 60- bis 80-Stundenwoche und Kinderarbeit bei Minimallöhnen?
Das heißt, falls es überhaupt noch Arbeit in Deutschland gibt?
Ich weiß schon, warum ich keine Enkelkinder haben möchte, die Zukunft sieht verdammt beschissen aus!

Fortuna

 

[Robin]

Marx war ein bedeutender Philosoph und Ökonom. Ihn zu ignorieren, das wäre nicht richtig, und das tun auch seriöse Wissenschaftler nicht. Marx hat den Kapitalismus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts analysiert und daraus eine Prognose über die Weiterentwicklung der Gesellschaft abgeleitet. Wie der Sozialismus oder Kommunismus aussehen könnte, darüber hat er übrigens - und das aus gutem Grund - sehr wenig gesagt.
Woran nahm z.B. der Prolet des 19. Jahrhunderts teil, der 12 Stunden und mehr an seiner Maschine sass und quasi Teil der Maschine war? Sooo lange ist es noch nicht her, dass sich die Verhältnisse besserten!

Hallo!
Ich will Marx nicht ignorieren. Aber du sagst es ja selbst: Es waren die Verhältnisse des 19. Jhd. Und seine Voraussagen haben sich ja auch nicht bewahrheitet. Mir kommen Neo-Marxisten so ähnlich wie die Zeugen Jehovas vor, die den Zusammenbruch des "Kapitalismus" propheziehen und wenn er zunächst ausbleibt, dann finden sie irgendwelche Sonderbedingungen und Modifiaktionen und verschieben den jüngeten Tag eben weiter.
Dafür kann Marx vielleicht ja garnichts...
Wie dem auch sei, war schon die DDR eben nicht der Arbeiter- und Bauernstaat, als der er bezeichnet wurde. Veilmehr war er ein Kleinbürgerstaat, in dem Akademiker künstlich beanchteiligt wurden. Ein Merkmal für die ehemaligen Bürger der DDR, die ich kenne, scheint zu sein, dass obwohl sie das System nicht mochten, sie als philosphisches Erklärungsmodell dennoch den Marxismus verinnerlicht haben. So kenne ich eine Philosophin, die lange vor der Wende ausreiste. Und doch ist der Marxismus ihr vorrangiges Erklärungsmodell (nebst einiger esoterischer Theorien). Aber auch die "einfachen" Leute sind vom Marxismus imprägniert. Sie reden ungefähr so: Na, früher waren es eben "die Roten" heute ist es "das Kapital". Ich fragte nach: Was waren denn die "Roten"? Waren die denn Kommunisten? Oder waren sie nicht einfach Bürokraten eines totalitären Systems, das sich auch sonstwie hätte nennen können?

Ich halte auch nicht viel von der von Ziesemann angesprochenen Dialektik. Denn in meinem Verständnis ist Dialektik das Prinzip von Gegensätzen, die sich in etwas synthetisieren, dass dann ein Fortschritt ist. Aber wer sagt, was Fortschritt, was besser ist?
Es spricht m.E. nichts dagegen, Dialektik durch "Evolution" zu ersetzen. Evolution deutet an, dass sich dei Entwicklung (wenn es keine Katastrophen gibt) in der Regel von einfach zu komplex und noch komplexer entwickelt. in der Gesellschaft gibt es unendlich viele Entwicklungen, die sich nicht mehr dialektisch erklären lassen. Auch die ökonomie versagt, wenn sie ihre alten überkreuschemata anwendet. Jüngst las ich, dass bei BMW, das prosperiert, das Wachstum gerade ausreicht, um Arbeitsplätze zu erhalten. Und die Bundesregierung faselt weiter davon, die massenarbeitslosigkeit zu bekämpfen. Dabei arbeiten ökonomen längst an Modellen, die sich darauf einstellen, eine Gesellschaft zu haben, wo die eine Hälfte arbeitet, die andere durch eine Grundversorgung gesichert wird. Diese Ideen werden extrem schwierig mit der Globalisierung zu korrodinieren sein, dennoch muss hier weiter gedacht werden.
Im Grunde ist es wie im 19 Jhd. Die Technik gibt die Entwicklung vor (Dampfmaschine-Industrialisierung)- die Soziologie entwickelt eine dem angepasste Theorie (Marx). Im 21Jhd: Die technik macht die menschliche Arbeitskraft überflüssig (Roboter-Computer-KI) Und wieder sind Soziologie und Politikwissenschaft gefordert. Hoffentlich wird nicht wieder eine kopflose Revolution daraus...

Dein Blick ist weit in die Zukungft gerichtet; niemand aber vermag zu sagen, wie die Welt auch nur ach dem überschaubaren Zeitraum von 50 Jahren aussehen wird.

Genau, Ziesemann. Daher eben auch nicht Dialektik sondern Evolution. Es könnte durchaus auch zu einer wie immer gearteten katastrophe kommen, weil es die Politik einfach nicht schaft, die komplexen Entwicklungen zu intregrieren...

Alle diejenigen, die die Ex-DDR gern verherrlichen, sollten wirklich bedenken, dass sie in einer Scheinsicherheit lebten, die heute, hätte es den Mauerfall nicht gegeben, auch nicht mehr gewährleistet wäre.
Dieser Staat war eine der schlimmsten Diktaturen, die es gab.

Ich glaube nicht, dass es so viele Leute gibt, die die DDR verherrlichen. Sogar den Leuten, die sagen, dass es dort auch Gutes gab, waren sich im Klaren, dass sie dafür a) einen hohen Preis bezahlten und b) dass sie vieles nicht wegen des Systems hatten, sogar trotz bzw. gegen das System (z.B. die oft angesprochene Solidarität, die oft eine Solidarität gegen das System war)
Ich finde auch nicht, dass DDR eine der schlimmsten Diktaturen war. Ich denke, dafür, dass sie eine Dikatatur war, war sie relativ harmlos...man vergleiche mit China, mit UDSSR, mit Nazi-Deutschland, mit Iran, mit Ex-Afghanistan usw. usf.

 

[Fortuna]

Ich glaube nicht, dass es so viele Leute gibt, die die DDR verherrlichen. Sogar den Leuten, die sagen, dass es dort auch Gutes gab, waren sich im Klaren, dass sie dafür a) einen hohen Preis bezahlten und b) dass sie vieles nicht wegen des Systems hatten, sogar trotz bzw. gegen das System (z.B. die oft angesprochene Solidarität, die oft eine Solidarität gegen das System war)

Es ist eine sehr traurige Bilanz, dass der Mensch immer nur dann solidarisch zu sein scheint, wenn es einen gemeinsamen Außenfeind gibt. In der DDR war es die von den meisten gemeinsam erlebte Unterdrückung.
Kaum war die vorbei und alle wurden in die "Freiheit" entlassen, zerfiel jede Solidarität und die Menschen wurden zu Einzelkämpfern.
Wahrscheinlich wäre sich die gesamte Menschheit auf einen Schlag einig und einander zugetan, wenn wir eine bedrohliche Invasion der Außerdirdischen erlebten...

Ich finde auch nicht, dass DDR eine der schlimmsten Diktaturen war. Ich denke, dafür, dass sie eine Dikatatur war, war sie relativ harmlos...man vergleiche mit China, mit UDSSR, mit Nazi-Deutschland, mit Iran, mit Ex-Afghanistan usw. usf.

Gut, eine der schlimmsten Diktaturen war sie wohl nicht, aber die erbärmlichste und verlogenste aller Zeiten.
Weil sie nämlich unter dem Deckmäntelchen der absoluten Rechtschaffenheit die Menschen knechtete und knebelte und einen gegen den anderen aufhetzte. Die Stasi hatte ja sogar Kinder mit Spitzeldiensten beauftragt!
Das ging bis in die Familien hinein! Die Menschen mussten ihren Nachwuchs zur Vorsicht und Verlogenheit erziehen!
Ich verstehe bis heute nicht, wie die Menschen das ausgehalten haben!
Wahrscheinlich war das Gegengewicht diese große private Subkultur, in der man aufeinander angewiesen war.

Fortuna

 

[Robin]

AW: Lebt die DDR weiter?

Hallo!

Und noch ein Beispiel, wie die DDR weiterlebt...

 

[Fortuna]

AW: Lebt die DDR weiter?

Clevere Geschäftsidee!

 

[sibel]

AW: Lebt die DDR weiter?

Spitzen Autor....