Leben wir noch in einer Demokratie oder schon in einer Art Diktatur?

[Muzmuz]

Vielleicht nicht unbedingt der Planung, sondern der Ausführung. Aber manchmal eben auch schon der Planung.

Frag Anideos, er hat das Beispiel eingebracht, und könnte dir besser antworten, bevor wir uns noch auf das Geschwatze zum Mörtel einlassen.

Ich kenne das Beispiel und verstehe es so, dass die Maurer nicht jeweils selbständig und unkoordieniert arbeiten was darin gipfeln könnte dass der Einreißer die Arbeit des Aufbauers zunichte macht. Falschbau wird gemeinsam bzw vom Bauherrn definiert und stellt einen Störfall im Hausbau dar und ist kein Regelfall.

Platon schreibt über die Demokratie in der Politeia 557b: "an erster Stelle steht doch dies, daß sie freie Menschen sind und daß der Staat förmlich überquillt von Freiheit (Eleutheria) und Freizügigkeit, und daß jeder ungehindert tun kann, was er nur immer will". Das Wort Anarchie fällt hier noch nicht, aber das ungehinderte Tun-Können deutet schon darauf hin. Die Freiheit ist der Demokratie jedenfalls das höchste, laut Platon.
An späterer Stelle schreibt er über die Demokratie 558c: "und so wäre sie denn, allem Anschein nach, eine reizende Staatsverfassung, herrschaftslos (anarchos), buntscheckig".
Noch etwas später sagt er vom demokratischen Menschen (das ist derjenige, der eine demokratische Seelenverfassung verinnerlicht hat) in 560e, für diesen Menschen gilt "die Herrschaftslosigkeit (Anarchia) als Freiheit (Eleutheria)".
Klaubere dir etwas anderes zusammen, wenn du willst. Wir leben ja in einer Demokratie.

Platons Sicht auf die Demokratie ist geprägt von den Eindrücken vorangehender Tyrannei. Wird ein Tyrann gestürzt, empfindet die zuvor geknechtete Bevölkerung dieses Machtvakuum als Freiheit. Ist der Rausch vorbei, füllt sich dieses Machtvakuum sehr schnell. Geschieht die
Füllung ungeregelt, landet man in der nächsten Tyrannei. Bekannte Beispiele in der Geschichte waren die französische Revolution, der Sturz des Schah im Iran, andere religionsbasierte Regime im nahöstlichen Raum, etc...
Zeichentrickfilmisch inszeniert in Orwells "Animal farm". Anarchie ist höchstens ein kurzfristiger, instabiler Zwischenzustand, der in der Regel durch eine Tyrannei beendet wird. Man kann sie daher schwer mit Regierungsformen vergleichen.

Ich mache das nicht nur an Bismarck fest (obwohl du das suggerierst).

Habe ich nicht, ich hielt mich an das, was du geschrieben hast.

Er war nur ein besonders herrausragendes Beispiel. Und jeder kennt ihn. - Nietzsche z.B. hielt ihn für einen Demokraten, und hat ihn aus genau diesem Grunde abgelehnt.

Das ist sein gutes Recht, die bloße Kenntnis von Nietzsches Einschätzung folgende Haltung dazu ist aber für mich noch keine plausible Erklärung.

Ich habe auch nicht behauptet, daß es jemand behauptet hätte. Und schon mal im voraus: ich behaupte auch nicht, daß du behauptet hättest, ich hätte behauptet, jemand behaupte es. Ich weiß, das sind beliebte Bahnhofsmuzl-Tricks, um jemanden in die Endlos-Schleife zu treiben. Aber mit diesen Muzeleien laß ich dich alleine, sie interessieren mich nicht. Spiel dein Muzl-Spielchen, wie du willst. Es sei dir vergönnt.

Ich schrieb, dass Sklaven an der demokratischen Gestaltung nicht beteiligt waren.
Du hieltest es für nötig zu erwähnen, dass Sklaven nicht völlig rechtlos gewesen waren und hattes als Beispiel ihre Ansprüche auf Versorgung durch ihre Herren erwähnt. Das ist fein, aber dein Einwand machte meiner Meinung nach nur Sinn wenn du angneommen hättest, ich hätte eine völlige Rechtlosigkeit der Sklaven behauptet oder suggeriert, was ich aber nicht habe.
Ansonsten hat das Recht auf Versorgung durch den jeweiligen Herren mit dem Recht an demokratischer Mitgestaltung der Gesellschaft nichts zu tun.
Dein Abgleiten auf das Bahnhofsniveau hier ist völlig unmotiviert und beschämend.

 

[Muzmuz]

Was versuchen Populisten mit dem Pöbel?

Ihn gezielt steuern und ihn für ihre Zwecke zu missbrauchen.Richtig! Die Volkstribunen in Rom waren auch nicht arm, haben aber mit diesem Slogan sich noch reicher gemacht. Karl Marx und Friedrich Engels waren auch nicht arm. Karl Liebknecht auch nicht. Ich glaube Rosa Luxemburg auch nicht. Mir ist es jetzt zuviel, sie alle aufzuzahlen.

Richtig! Die Volkstribunen in Rom waren auch nicht arm, haben aber mit diesem Slogan sich noch reicher gemacht. Karl Marx und Friedrich Engels waren auch nicht arm. Karl Liebknecht auch nicht. Ich glaube Rosa Luxemburg auch nicht. Mir ist es jetzt zuviel, sie alle aufzuzahlen.

Richtig, aber bei Marx, Engels und Luxemburg sehe ich nicht den bigotten Versuch, den Pöbel aus Machtstreben zu steuern, sondern Menschen, die zwar das Glück hatten, vermögend zu sein, aber aus hehren Motiven eine "bessere Welt" zu erdenken. Und, sie hatten auch nicht den Pöbel als ihre Zielgruppe ausgesucht, sondern wollten die Welt insgesamt verbessern.

Das mit dem "man" kann man einfach so stehen lassen. Ich denke, es ist verständlich genug. Wenn es dir nicht reichen sollte, ist es mir egal, so wie du mir insgesamt egal bist.

So ein "man" steht bei Verschwörungstheoretikern oft für "ich habe keine Ahnung wer und auch nicht ob".
Daher hast du jetzt die Gelegenheit zu konkretisieren oder dieses "ich habe keine Ahnung wer und auch nicht ob" einfach stehen zu lassen.

Niemandem. Du hast von dir aus die Spaltung hereingebracht. Und nun tust du so, als ob ich jemandem Spaltung vorwerfe.

Du hast über Ausgrenzung gejammert. Und klar, einer Ausgrenzung geht eine Spaltung voraus.

Du bist ja ein Clown.

Wäre im Gegensatz zum jammernden Hetzer immerhin ein ehrenwerter Beruf.

 

[Borchert]

Ihn gezielt steuern und ihn für ihre Zwecke zu missbrauchen.Richtig! Die Volkstribunen in Rom waren auch nicht arm, haben aber mit diesem Slogan sich noch reicher gemacht. Karl Marx und Friedrich Engels waren auch nicht arm. Karl Liebknecht auch nicht. Ich glaube Rosa Luxemburg auch nicht. Mir ist es jetzt zuviel, sie alle aufzuzahlen.

Populisten versuchen den Pöbel zu pöbelieren oder aber ihn zu pöbelisieren. Such dir eins aus! Und wenn du den Unterschied nicht kennst, umso besser.

Irgendwie hast du meinen Satz übernommen. Naja, mach, was du willst.

Richtig, aber bei Marx, Engels und Luxemburg sehe ich nicht den bigotten Versuch, den Pöbel aus Machtstreben zu steuern, sondern Menschen, die zwar das Glück hatten, vermögend zu sein, aber aus hehren Motiven eine "bessere Welt" zu erdenken. Und, sie hatten auch nicht den Pöbel als ihre Zielgruppe ausgesucht, sondern wollten die Welt insgesamt verbessern.

Richtig, und zwar mittels des Pöbels zu "verbessern". Wir wissen, was dabei herauskam.

So ein "man" steht bei Verschwörungstheoretikern oft für "ich habe keine Ahnung wer und auch nicht ob".
Daher hast du jetzt die Gelegenheit zu konkretisieren oder dieses "ich habe keine Ahnung wer und auch nicht ob" einfach stehen zu lassen.

Ich bin mir sicher, daß du es weißt, wen ich meine. Aber falls du es nicht wissen solltest, ist es mir auch egal. Vielleicht würde ich es manch anderem erklären wollen, aber dir nicht. Ich hab einfach keine Lust, deinen Bahnhofsmüll mitzumachen.

Du hast über Ausgrenzung gejammert. Und klar, einer Ausgrenzung geht eine Spaltung voraus.

Du hast die Spaltung ins Spiel gebracht, nicht ich.

Wäre im Gegensatz zum jammernden Hetzer immerhin ein ehrenwerter Beruf.

Dein Beruf ist doch aber Bahnhofsmuzmuzler.

 

[Muzmuz]

Populisten versuchen den Pöbel zu pöbelieren oder aber ihn zu pöbelisieren. Such dir eins aus! Und wenn du den Unterschied nicht kennst, umso besser.

Weiß nicht, was du mit dieser Zeile ausdrücken willst. Weißt du es ?

Irgendwie hast du meinen Satz übernommen. Naja, mach, was du willst.

Da lief was schief mit der Zitatfunktion, sorry.

Richtig, und zwar mittels des Pöbels zu "verbessern". Wir wissen, was dabei herauskam.

Jetzt, ja. Aber, der damalige Pöbel hatte nicht viel zu verlieren. Der heutige Pöbel ist zu dämlich zu kapieren,
wie gut es ihm geht.

Ich bin mir sicher, daß du es weißt, wen ich meine. Aber falls du es nicht wissen solltest, ist es mir auch egal. Vielleicht würde ich es manch anderem erklären wollen, aber dir nicht. Ich hab einfach keine Lust, deinen Bahnhofsmüll mitzumachen.

Dir scheint vieles egal zu sein. Wohl ein Grund, warum du vieles noch nicht gelernt hast.

Du hast die Spaltung ins Spiel gebracht, nicht ich.

Das ist Falsch. Du hast sie mit dem Ausgrenzungsgejammer ins Spiel gebracht.

Dein Beruf ist doch aber Bahnhofsmuzmuzler.

Du hast geschrieben, Clown. Willst du dir schon wieder selbst widersprechen ?

 

[Borchert]

Ich kenne das Beispiel und verstehe es so, dass die Maurer nicht jeweils selbständig und unkoordieniert arbeiten was darin gipfeln könnte dass der Einreißer die Arbeit des Aufbauers zunichte macht. Falschbau wird gemeinsam bzw vom Bauherrn definiert und stellt einen Störfall im Hausbau dar und ist kein Regelfall.

Glaub, was du willst. Deine Sache.

Platons Sicht auf die Demokratie ist geprägt von den Eindrücken vorangehender Tyrannei. Wird ein Tyrann gestürzt, empfindet die zuvor geknechtete Bevölkerung dieses Machtvakuum als Freiheit. Ist der Rausch vorbei, füllt sich dieses Machtvakuum sehr schnell. Geschieht die
Füllung ungeregelt, landet man in der nächsten Tyrannei. Bekannte Beispiele in der Geschichte waren die französische Revolution, der Sturz des Schah im Iran, andere religionsbasierte Regime im nahöstlichen Raum, etc...

Nein, die Tyrannis kommt bei Platon immer erst nach der Demokratie. In seinem wirklichen Leben hat er die Tyrannis nur in Syracus kennengelernt (vom Hörensagen sicherlich auch andere), in Athen aber nicht. Zu seinen Lebzeiten war Athen demokratisch, zwischenzeitlich kurz oligarchisch (411-10 bzw. 404-03). Die Demokratie entsteht, nach Platon, aus einer vorherigen Adelsherrschaft (Aristokratie, die sich in eine Plutokratie wandelt über die Zwischenstufe der Timokratie).

Anarchie ist höchstens ein kurzfristiger, instabiler Zwischenzustand, der in der Regel durch eine Tyrannei beendet wird. Man kann sie daher schwer mit Regierungsformen vergleichen.

Man kann die Anarchie nicht als eigenständige Verfassungsform ansetzen, sie ist höchstens Symptom einer anderen.

Das ist sein gutes Recht, die bloße Kenntnis von Nietzsches Einschätzung folgende Haltung dazu ist aber für mich noch keine plausible Erklärung.

Muß es auch nicht. Mir reicht es zu, daß Nietzsche ihn so gesehen hat, womit dieser nicht allein war. Ich selber sehe ihn auch nicht als Demokraten. Aber wie gesagt, er ist von manchen als Demokrat gesehen worden.

Ich schrieb, dass Sklaven an der demokratischen Gestaltung nicht beteiligt waren.
Du hieltest es für nötig zu erwähnen, dass Sklaven nicht völlig rechtlos gewesen waren und hattes als Beispiel ihre Ansprüche auf Versorgung durch ihre Herren erwähnt. Das ist fein, aber dein Einwand machte meiner Meinung nach nur Sinn wenn du angneommen hättest, ich hätte eine völlige Rechtlosigkeit der Sklaven behauptet oder suggeriert, was ich aber nicht habe.
Ansonsten hat das Recht auf Versorgung durch den jeweiligen Herren mit dem Recht an demokratischer Mitgestaltung der Gesellschaft nichts zu tun.

Eben, Sklaven waren meistenteils Fremde, ich glaube sogar ausschließlich. Und Fremde sind sowieso nicht beteiligt, ob sie nun Sklaven sind oder nicht. Ich hatte nur erklären wollen, daß unsere Sicht auf die damalige Sklaverei eine völlig falsche ist. Sie haben oft in hohen Stellungen gedient. Die Polizisten waren meist Sklaven usw.

Dein Abgleiten auf das Bahnhofsniveau hier ist völlig unmotiviert und beschämend.

Ich wies nur auf das Bahnhofsniveau hin, und habe keine Lust, mich auf das deinige einzulassen. Aber muzle ruhig weiter. Brauchst dich auch nicht zu schämen. Jeder kennt dich hier.

 

[Borchert]

Dir scheint vieles egal zu sein. Wohl ein Grund, warum du vieles noch nicht gelernt hast.

Deine Einsichten sind mir egal.

Du hast geschrieben, Clown. Willst du dir schon wieder selbst widersprechen ?

Ich schrieb nicht, daß dein Beruf Clown ist. Dein Beruf ist Bahnhofsmuzmuzler.

 

[Muzmuz]

Glaub, was du willst. Deine Sache.

Dir geht es um den Glauben, mir geht es um Fakten.
Fröne ruhig deinem Glauben, aber außer dir interessiert er niemanden.

Nein, die Tyrannis kommt bei Platon immer erst nach der Demokratie. In seinem wirklichen Leben hat er die Tyrannis nur in Syracus kennengelernt (vom Hörensagen sicherlich auch andere), in Athen aber nicht. Zu seinen Lebzeiten war Athen demokratisch, zwischenzeitlich kurz oligarchisch (411-10 bzw. 404-03). Die Demokratie entsteht, nach Platon, aus einer vorherigen Adelsherrschaft (Aristokratie, die sich in eine Plutokratie wandelt über die Zwischenstufe der Timokratie).

Da hast du etwas Grundlegendes nicht verstanden, aber glaube was du willst. Interessiert nicht.

Man kann die Anarchie nicht als eigenständige Verfassungsform ansetzen, sie ist höchstens Symptom einer anderen.

Wieder dieses "man" als Euphemismus für "ich habe keine Ahnung wer und überhaupt ob jemand".

Muß es auch nicht. Mir reicht es zu, daß Nietzsche ihn so gesehen hat, womit dieser nicht allein war. Ich selber sehe ihn auch nicht als Demokraten. Aber wie gesagt, er ist von manchen als Demokrat gesehen worden.

Dann erfreue dich an Nietzsches Ansicht. Deine Sache, interessiert sonst niemanden.

Eben, Sklaven waren meistenteils Fremde, ich glaube sogar ausschließlich. Und Fremde sind sowieso nicht beteiligt, ob sie nun Sklaven sind oder nicht. Ich hatte nur erklären wollen, daß unsere Sicht auf die damalige Sklaverei eine völlig falsche ist. Sie haben oft in hohen Stellungen gedient. Die Polizisten waren meist Sklaven usw.

Was du wolltest ist uninteressant, wenn du dich nicht benehmen kannst und auch inhaltlich nichts beiträgst.

Ich wies nur auf das Bahnhofsniveau hin, und habe keine Lust, mich auf das deinige einzulassen. Aber muzle ruhig weiter. Brauchst dich auch nicht zu schämen. Jeder kennt dich hier.

Welches Niveau ist dann deine Wortwahl "muzeln" und "Generalfeldmuzmuz" ?

 

[Muzmuz]

Ich wies nur auf das Bahnhofsniveau hin, und habe keine Lust, mich auf das deinige einzulassen.

Quod esset demonstrandum.

Dein Beruf ist Bahnhofsmuzmuzler.

Quod erat memorandum.

 

[Muzmuz]

Was Kickl wirklich von Menschenrechten und Rechtsstaatlichkeit hält, hier aus 2019:

Kickl stellt Menschenrechtskonvention infrage, Kritik von Ministerkollegen und Van der Bellen

"Das Recht hat der Politik zu folgen und nicht die Politik dem Recht", sagte der Innenminister im ORF. Justizminister Moser weist ihn zurecht, Bundespräsident Van der Bellen verwehrt sich gegen "Rütteln an EMRK"

www.derstandard.at

"Wien – Innenminister Herbert Kickl (FPÖ) stellt die Europäische Menschenrechtskonvention und das rechtsstaatliche Prinzip infrage. Im Interview mit Susanne Schnabl im ORF-"Report" am Dienstagabend erklärte er: "Ich glaube immer noch, dass der Grundsatz gilt, dass das Recht der Politik zu folgen hat und nicht die Politik dem Recht." Tatsächlich ist im Bundes-Verfassungsgesetz aber festgehalten: "Die gesamte staatliche Verwaltung darf nur auf Grundlage der Gesetze ausgeübt werden." Kickl ist als Minister Teil der Verwaltung, die Gesetze macht das Parlament.

ORF

Bei seinen Wünschen nach strengeren Regeln für Asylwerber ist Kickl vor allem die Europäische Menschenrechtskonvention im Weg. Während er bei Wolfgang Fellner auf oe24.tv jüngst noch forderte, straffällige Asylberechtigte schon nach einem erstinstanzlichen Urteil ohne Rechtskraft abschieben zu lassen, revidierte er das im "Report": "Wünschen kann man sich vieles", so sei das aber derzeit nicht machbar."

Frenilshtar und Bleiar müssen ihn ja für den Messias halten. Drei Auswüchse, eine Gesinnung.

 

[Borchert]

Dir geht es um den Glauben, mir geht es um Fakten.

Fakte, was du willst. Es interessiert mich nicht.

Da hast du etwas Grundlegendes nicht verstanden, aber glaube was du willst. Interessiert nicht.

Du scheinst von Platon keine Ahnung zu haben. Aber das werfe ich dir nicht vor.

Wieder dieses "man" als Euphemismus für "ich habe keine Ahnung wer und überhaupt ob jemand".

Die Anarchie ist kein "wer" oder "jemand".

Dann erfreue dich an Nietzsches Ansicht. Deine Sache, interessiert sonst niemanden.

Da irrst du dich gewaltig. Das interessiert hier einige.

Was du wolltest ist uninteressant, wenn du dich nicht benehmen kannst und auch inhaltlich nichts beiträgst.

Wenn es für dich uninteressant ist, niemand zwingt dich, das zu lesen.

Welches Niveau ist dann deine Wortwahl "muzeln" und "Generalfeldmuzmuz" ?

Du weißt doch, daß deine Beförderung nicht geklappt hat.