Auch das hast du in deiner ideologischen Verblendung nicht verstanden. Du nutzt diverse wisseschaftliche oder scheinbar wissenschaftliche Aussagen für deine Ideologie. Ich betrachte sie wissenschaftlich. Weil das aber deiner Ideologie nicht immer dienlich ist, bin ich dein erklärter Feind in dieser Sache. So ist das mit manchen Ideologen eben.
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Klimawandel
- Ersteller Arien S
- Erstellt am
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Bezüglich der Verhaltensforschung bist du der Wissenschaft gegenüber genau so ignorant die denkmal bei der Coronaimpfung.
Und bezüglich meiner Postings bist du ignorant gegenüber der Tatsache, dass ich weder bezweifle, dass sich das Klima ändert noch dass diese Änderungen die vorhergesagten Folgen (steigende Meeresspiegel, diverse Wetterphänomene, etc) haben werden. Was ich aber bezweifle ist, dass die Menschheit auf Grund dieser Erwartung ihre Lebensweise grundlegend ändern wird. Und das ist keine Frage der Klimatologie, sondern der Verhaltensforschung - und die Erkenntnisse aus ihr ignorierst du. Und nicht nur das, sondern du feindest mich auch noch an, weil ich dich darüber aufkläre - so wie denkmal, frenilshtar und dergleichen die anfeinden, die bezüglich Corona aufklären, weil ihnen die Realität nicht in den Kram passt.
KANTIG
Well-Known Member
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Ich nehme an, daß das Probelmbewußsein und die daraus folgende Betroffenheit Änderungen bewirken wird. Die Frag einer grundsätzlichen Änderung wird man auf Teilbereiche beschränken.
Anideos
Well-Known Member
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- 17.596
Wir hatten schon mal eine ähnliche Diskussion hier und ich habe aufgehört, weil wir genauso wie jetzt, auf keinen grünen Zweig gekommen sind.
Jetzt mal ganz ideologiefrei, denn du weißt inzwischen, dass ich von Ideologien generell nichts halte:
Wir reden die ganze Zeit über den Menschen und laufen langsam Gefahr, zu vergessen, dass wir auch welche sind.
Sollten wir nicht langsam anfangen, zu überlegen, was du und ich können oder nicht können und dann zählen wir uns hoch auf die Menschen, die auf der Erde leben?
Ich könnte beispielsweise ohne weiteres auf überflüssige Autofahrten verzichten, mit Tempo 130 auf der Autobahn hätte ich auch kein Problem, denn ich bin schon durch ganz Europa gefahren und nirgendwo hat mich das Tempolimit sonderlich gestört. Im Gegenteil, es hat die Autofahrt weniger stressig gemacht, Ich wäre auch bereit, öfter mit dem Zug zu fahren, denn das wäre viel bequemer und mit weniger Straßenstress verbunden. Ich könnte weniger Fleisch essen, die Temperatur im Winter im Wohnzimmer und in der Küche reduzieren. Die Schlafräume und nicht genutzte Räume werden ohnehin nicht beheitzt.
Ich könnte viel mehr aufzählen, was keine Minderung meiner Lebensqualität und der meiner Frau bedeuten würde, aber etwas mehr Disziplin von uns beiden einfordern würde.
Ich gehe also erstmal von mir aus und versuche hochzurechnen. Ich weiß, dass meine persönliche Situation keinesfalls auf die 7,6 Mrd. Menschen übertragbar ist, aber ich weiß auch, dass alle, die in einer ähnlichen Situation sind wie ich, den Großteil des Ressourcenverbrauchs auf der Erde verursachen. Ich weiß auch, dass bereits meine Kinder nicht bereit wären, es mir nachzumachen und sie tun es auch nicht, trotz meiner Mahnungen. Sie werden es jedoch schon bald tun müssen, denn die Energiepreise schießen nach oben und das Fleisch wird auch teurer.
Und nicht nur meine Kinder wird es treffen, sondern alle anderen, die aufs Geld achten müssen und das weltweit, denn die Energie- und Lebensmittelpreise sind weltweit gestiegen und werden weiter steigen.
Und dann wäre noch die übergroße Mehrheit, die es mir nicht nachzumachen braucht, denn sie verbraucht kaum Energie und leistet sich kaum Fleisch.
Allein das würde schon einiges bringen, um bei der Frage zu bleiben, was der Mensch kann - fast ohne Lebensqualitätsverlust.
Klimawandel hin oder her, aber wir leben auf einem Planeten, der über begrenzte Ressourcen verfügt, diese wiederum nur regional verfügbar sind und oft in der Hand von Autokraten oder sonstigen totalitären Systemen. Unsere Abhängigkeit von solchen Systemen sehen wir aktuell mehr denn je und wir machen uns von ihnen erpressbar. Das gefährdet unsere Demokratien, denn unsere Bevölkerungen werden anfangen zu protestieren, wenn die Inflation so weitersteigt.
Mit unserem Energiebedarf finanzieren wir Kriege und Vertreibung, das sehen wir aktuell auch sehr deutlich und das ist bei weitem nicht der erste Krieg mit einem solchen Hintergrund.
Allein das alles wäre für mich ein Grund, umzudenken und meinen Energieverbrauch zu überdenken und ich weiß, dass ich nicht allein bin. Viele tun das seit Jahren und andere werden jetzt anfangen müssen, weil sie aus finanziellen Gründen dazu gezwungen werden. Auch meine Kinder, denn Hilfe dürfen sie von mir keine erwarten, bevor sie sichtbar umgedacht haben.
Und seien wir mal ehrlich, den Klimawandel hat es schon immer gegeben, das bestreitet niemand, aber er ist inzwischen weitgehend von den Klimaforschern erforscht. Ob es zu Zeiten der Dinosaurier solche Klimaschwankungen gab, das interessiert uns heute nicht. Uns interessiert die Zeit, seitdem der Mensch das Klima auf der Erde beeinflusst durch die Nutzung fossiler Stoffe und darausfolgender Verursachung von Treibhausgasen.
Du bist eigentlich sonst nicht wissenschaftskritisch, aber in diesem Punkt scheinst du den Klimaforschern nicht sonderlich zu trauen. Oder ist es vielleicht nur mein Eindruck?
(Ich habe in nachhinein deinen Beitrag #802 gelesen und mein letzter Satz bedarf vermutlich eine Korrektur, aber ich lasse ihn erstmal stehen.)
Zuletzt bearbeitet:
Eine einfache scheinbar zielführende Überlegung "Jeder Einzelne kann etwas tun, und wenn alle das tun, was sie tun sollen, profitieren wir alle, also werden auch alle vernunftsbegabten Menschen das tun, was nötig ist." - nur so spielts das eben nicht.
Denn, deine Überlegung kommt aus der Supervision heraus - die Handelnden Menschen aber leben nicht in dieser Supervision, sondern in der realen Welt.
Also, der begangene Fehler ist genau jener, den du mit der Zeile
"Wir reden die ganze Zeit über den Menschen und laufen langsam Gefahr, zu vergessen, dass wir auch welche sind."
ansprechen wolltest, nur eben von der anderen Seite.
Es ist der gleiche Fehler, den beispielsweise gläubige Christen "begehen". In der Kirche bei der Predigt stimmen sie dem Pfarrer zu, wenn er von Nächstenliebe spricht und das Paradies auf Erden verspricht, wenn nur alle voller Nächstenliebe wären und wie Jesus lebten. In der Supervision muss man dem auch zustimmen, ist ja inhaltlich richtig.
Verlassen sie aber die Kirche und leben ihr reales Leben, leben sie es trotz Zustimmung in der Supervision dann doch nicht.
Das aber nicht unbedingt, weil sie so bigott wären, sondern weil die Situation und Perspektive eines "Spielers" eine andere ist als die der Supervision.
Das ist eine Grunderkenntnis aus der Spieletheorie. Ein denkbar simples Beispiel dafür ist das Gefangenendilemma.
Zwei (schuldige) Verdächtige werden getrennt verhört. Die Polizei hat keine stichhaltigen Beweise, ist aber dennoch sicher, dass sie die Richtigen haben - nur ohne Geständnis müssen sie sie laufen lassen. Also bieten sie jedem Einzelnen folgenden Deal an:
Wenn nur einer gesteht, dass sie beide das Verbrechen begangen haben, bekommt jener eine geringe Strafe, der andere aber eine hohe Strafe.
Wenn beide gestehen, bekommen beide eine mittlere Strafe.
Also sehen sich beide für sich folgenden Möglichkeiten ausgesetzt:
1. er gesteht nicht, der andere gesteht auch nicht ---> er geht frei
2. er gesteht nicht, der andere gesteht ---> er bekommt eine hohe Strafe
3. er gesteht, der andere auch ---> er bekommt eine mittlere Strafe
4. er gesteht, der andere nicht ---> er bekommt eine geringe Strafe
Aus der Supervision heraus ergibt sich eine Lösung. Beide gestehen nicht und sie gehen frei.
Aber, für die Verdächtigen ergibt sich diese Lösung nicht. Denn sie wissen nicht, was der jeweils andere tut.
Für sie gibt es keine eindeutige Lösung, denn ob ihre Entscheidung für sie vorteilhaft ist oder nicht, können sie
aus ihrer Situation heraus nicht abschätzen. Er kann nur mutmaßen, was der andere Verdächtige machen wird
und hoffen, dass seine Einschätzung richtig war.
Und so ist es auch bei globalen Bestrebungen. Der Einzelne kann etwas tun oder auch nicht. Ob es ihm letzten Endes einen Vorteil bringt oder einen Nachteil, kann er nicht wissen. Er kann nur nach dem gehen, was ihm die Erfahrung gelehrt hat
Gut, der geringere Stress etc mag zwar schon richtig sein, hat aber bezüglich Klimawandel keine Relevanz.
Aber blicken wir doch einmal auf die Konsequenzen. Der Ansatz ist sehr einfach: du fährst langsame (oder mit dem Zug), verbrauchst weniger Sprit, und die Umwelt freut sich.
Nur, das ist nicht die ganze Wahrheit. Denn, den Sprit den du nicht verfährst bleibt ja nicht ungenutzt, sondern wird eben von jemand anderem verfahren. Wenn das Erdöl zur Neige geht, hält niemand inne und sagt "Halt, das ist der Liter, den Anideos 2022 eingespart hat, den dürfen wir jetzt nicht mehr verheizen !". Und es ist auch nicht gesagt, dass jener Liter dann genauso umweltschonend wie in einem modernen Auto aus dem Jahre 2022 verheizt wird. Es kann ja auch ein altes Auto in Rumänien sein oder ein Tuk-Tuk in Indien - und das versaut die Umwelt mehr als dein Auto. Also kann deine Einsparung für die Umwelt durchaus nachteilig sein - wir wissen es nicht. Und doch tun die Ideologen so, als ob es eindeutig umweltschonend wäre, wenn der einzelne Deutsche hier und jetzt Sprit sparen würde.
Du rechnest hoch, nachdem du heruntergerechnet hast und dabei den Fehler begangen hast, den das Gefangenendilemma zu Tage führt.
Es gilt für alle Menschen in ihrer Gesamtheit:
Wenn alle Menschen umweltfreundlich handeln, wird der Klimawandel drastisch reduziert und alle profitieren.
Wenn alle Menschen nicht umweltfreundliche handeln, wird der Klimawandel dramatisch und alle leiden.
Das heißt aber nicht, dass diese Wahrheit auch für den Einzelnen gilt. Denn dort gilt eben NICHT, dass das Ziel erreicht wird, wenn der Einzelne umweltfreundlich handelt und auch NICHT, dass das Ziel nicht erreicht wird, wenn der Einzelne nicht umweltfreundlich handelt.
Ob das Ziel erreicht wird, hängt vielmehr davon ab, was die 8 Milliarden anderen Menschen machen, und nicht was man selbst macht.
Man selbst kann aber nur entscheiden, was man selbst tut - und nicht, was die anderen 8 Milliarden Menschen tun.
So kann man das Gefangendilemma mit der Klimawandelfrage entsprechenden Möglichkeiten formulieren:
1. man selbst übt Verzicht, die anderen aber nicht ---> dramatischer Klimawandel
2. man selbst übt Verzicht, die anderen auch ---> milder Klimawandel
3. man selbst übt keinen Verzicht, die anderen auch nicht ---> dramatischer Klimawandel
4. man selbst übt keinen Verzicht, die anderen aber schon ---> milder Klimawandel
Man sieht, der optimale Ausgang für den Einzelnen wäre bei 4. Man trägt selbst nichts bei, profitiert aber von der globalen Anstrengung.
Der worst case wäre bei 1. Man verzichtet, trägt also seine Kosten, hat aber trotzdem nichts davon.
Bei der Reihung der Präferenzen (meist erwünscht zuerst) ergibt sich 4,2,3,1. Also egal, was der Rest der Welt macht, man selbst
hat immer einen relativen Vorteil, wenn man selbst keinen Verzicht übt. Und siehe, da, die Menschheit handelt nach dieser Logik.
Es ist zwar nicht neu, dass der Mensch zu seinem Vorteil handelt, aber manche wollen es einfach nicht wahr haben und leugnen das trotz unzähligen Beweisen.
Ja eh. Aber, Menschen (wie auch andere Lebewesen) machen das beste aus den aktuellen Gegebenheiten.
Wenn das Fleisch teurer wird, werden sie weniger essen. Wenn das Benzin teurer wird, werden sie weniger fahren.
Ist wie mit der Evolution - Lebewesen passen sich an, und diese Anpassung ist erstens inkrementell und zweitens muss jedes Inkrement einen inkrementellen Vorteil bieten. Die Evolution macht keine Investitionen.
Ich vertraue der Wissenschaft, aber inhaltlich nicht unbedingt den Ideologen und Politikern, die vorgeben, sich auf die Wissenschaft zu berufen.
Und das nicht unbedingt auf Grund einer Bösartigkeit oder expliziten Täuschungsabsicht, sondern zumindest mangelndem Verständnis und emotionaler Herangehensweise. Der kleine Mann auf der Straße befasst sich nicht mit dem Klimawandel und diversen wissenschaftlichen Beiträgen auf Grund von sachlichem Interesse oder wissenschaftlicher Neugier, sondern weil er sich vom Klimawandel persönlich betroffen fühlt und die Hosen voll hat. Die Angst mag durchaus berechtigt sein, ist aber doch sehr hinderlich bei der rationalen Bewertung und bei der Unterscheidung zwischen Wissen, Einschätzungen und Phantasien.
Und ich schrieb schon einmal:
Die Klimaforscher können Aussagen formulieren in der Art "Wenn wir nicht aufhören, fossile Brennstoffe zu verheizen, wird die globale Temperatur bis 2050 um 2-3 °C steigen und durch der Meeresspiegel um 1 Meter." Die Zahlen sind jetzt von mir erdachte Hausnummern.
Aber, ob die Menschheit angesichts dieser Prognose der Klimaforscher aufhören wird, fossile Brennstoffe zu verheizen, ist keine Frage der Klimaforschung, sondern der Verhaltensforschung. Wenn man auf Grund der Beobachtung des Verhaltens der Menschheit davon ausgeht, dass die Menschheit nicht aufhören wird, zweifelt man mitnichten an den Aussagen der Klimaforscher. Aber genau das wollte Eule mir vorwerfen. Wohl weil sie in ihrer Ideologie zu verhaftet ist, und gemäß "Die Angst mag durchaus berechtigt sein, ist aber doch sehr hinderlich bei der rationalen Bewertung und bei der Unterscheidung zwischen Wissen, Einschätzungen und Phantasien." es nicht geschafft hat, meine Ausführungen richtig zu verstehen.
Also: im Gegensatz zu Eule halte ich mich sehr wohl an die Wissenschaft. Insofern ist es doch sehr grotesk, wenn gerade sie mir vorwerfen will, dass ich Wissenschaft ignorieren würde. Wo es doch gerade sie ist, sie zu ignorieren, wenn sie ihr ungelegen kommt.
Änderungen, ja. Aber keine grundlegende in der Lebensführung. Grundlegend heißt jetzt nicht, mehr Rad zu fahren anstatt mit dem Auto oder mehr Wasserkraft statt Kohlestrom. Grundlegend hieße beispielsweise, sich nicht mehr vornehmlich um sein eigenes Wohl und jenes seiner Angehörigen zu kümmern, sondern sein Leben in den Dienst der Allgemeinheit zu stellen bzw seine Lebensplanung nicht mehr nach seinen eigenen Neigungen oder Wünschen auszurichten, sondern nach dem, was der Allgemeinheit dienlich ist - ganz egal, was er selbst davon hält oder was er dabei empfindet. Ist das nicht das genaue Gegenteil von dem, was wir als "westliche Freiheit" kennen und lieben und manche für selbstverständlich bzw "gottgegeben" halten ?
In China wird das in Anstäzen auch gelebt und staatlich kontrolliert. Wer von uns sehnt sich tatsächlich nach einer solchen Lebensweise ?
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KANTIG
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Dieser Bereich wird schon jetzt immer größer und wird von immer mehr Menschen bejaht, sodaß der Gegensatz Ich-Wir unbedeutender und kleiner wird.
Siehe Abkehr vom Einfamilienhaus mit Garten - Innsbrucker Wohnungsnotstand
Erstens sind das lokale Projekte und zweitens tragen die Leute das nur dann mit, wenn sie sich davon einen Vorteil -welcher Art auch immer - versprechen.
Die meisten Menschen bejahen auch Steuern und zahlen sie selbst widerstandlos. Aber nicht, um der Allgemeinheit zu dienen sondern auf Grund der Erkenntnis, dass sie selbst mehr Nachteile hätten, wenn es das Steuersystem nicht gäbe. Diese Bejahen ist also nicht Altruismus, sondern (egoistisch basierte) Weitsicht.
Angesichts solcher Typen wie auf den Anticoronademos, MFG- und FPÖ-Wähler oder frenilshtar, belair, denkmal und derlgeichen hier ist die Aussage, dass die Bereitschaft, der Allgemeinheit zu dienen immer größer würde, doch eher merkwürdig.
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KANTIG
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Auf die Idee, daß man Nachteile vermindern kann, sind Sie noch nicht gekommen. Aber ich weiß ja: Je allgemeiner Formulierungen sind, desto inhaltsleerer sind sie.
Ich lese schon: Daß weniger Nachteile ein Vorteil ist - Sie sind ja so ein Formulierungs/Definitions/Vergleichekünstler.