Kirchenvermögen

[gutekunsthorst]

AW: Kirchenvermögen

Auf Fakten geht ihr nicht ein. Ich sehe nur, dass ihr euch gegenseitig Mut macht.
Ich hab jetzt ein paar mal versucht, das Thema wieder auf das damals erworbene Vermögen und eine gewisse Verpflichtung zur Ehrlichkeit und Ernsthaftigkeit zu lenken, aber das interessiert irgendwie nicht. Merkt ihr das?

Warum die Kirche gutes Tut, hab ich kurz angesprochen. Wenn der Denker aus einem Glauben heraus argumentiert, wird er mich nicht ernst nehmen können, wenn er aus einer privaten Größenvorstellung heraus schreibt, wird’s auf die oben stehenden roten Texte hinauslaufen. Also 175 cm, 80 Klio und 67 Jahre, inklusive praktischer Erfahrung mit diesen Phänomenen, die hier bei Kirche, Staat und menschlicher Gesellschaft und bei jedem Einzelnen präsent sind. Dann sage ich Ja das ist die Grösse Bernd und danke.

Dass die Kirche heute arm sei (ich unterscheide Kirchen nicht in gute und schlechte) und ihre ganzen sozialen Einrichtungen kaum noch unterhalten könne, das kann man bei einem geschätzten Vermögen, allein der deutschen Kirchen von etwa 500 Milliarden Euro recht einfach als Witz entlarven, mein Lesetipp dazu
„Wirtschaftsimperium Kirche: Der mächtigste Konzern Deutschlands“ von Friedhelm Schwarz oder
„Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland“ von Carsten Frerk

Die laufenden Ausgaben bestreitet die Kirche nicht aus dem Vermögensverkauf, da dieses in der Regel nicht leicht veräußerbar ist...es handelt sich um mehrere Milliarden qm Land und ein paar einsame Gebäude. Sondern sie bestreitet ihre Ausgaben aus den Steuereinnehmen, aus Spenden, aus den Wirtschaftsbetrieben und bestimmten entgeltlich abgegoltenen Leistungen wie Seelsorge beim Militär, Polizei. Desweiteren möchte ich darauf hinweisen, dass die Kirchen in sog. Entwicklungsländern zwar in ihren Augen gutes Tun, dass man dabei jedoch von einer Vermischung von Entwicklungshilfe, Nothilfe und kircheneigennützigen Interessen, wie dem Missionieren reden muss. Und eben diese Wohltaten, die nicht genau trennbar sind, werden zu einem beträchtlichen Anteil nicht aus Kirchenmitteln, sondern Steuermitteln bezahlt. Christliche Kindergärten und Schulen werden staatlich bezuschusst, der Staat gibt Geld für Denkmalpflege usw..usw... Und wenn man so gut ausgestattet ist, sogar den Forderungseinzug (Kirchensteuer) vom Staat organisieren lässt...

Da ist es leicht zu helfen, nichtwahr?
Viele Grüße
Bernd

HHHHGGGG
Wo Du recht hast, hoste Recht es sei Dein. Ich bin kein Politiker und Fachmann in solchen Fragen auch nicht. Doche denke und reflektiere ich mit Euch zusammen.

 

[LaChatte]

AW: Kirchenvermögen

Hallo Lilith

was die Motive betrifft - die sind innerhalb der Kirchen sehr verschieden. Da wird es, nehme ich mal an, überdurchschnittlich viele geben, denen ihr Beruf eine Berufung ist - es gibt Idealistische, Überforderte, Dogmatische, Liberale... Ich glaube allerdings nicht, dass man in der Kirche arbeitet, weil einem sonst grad nichts Besseres einfällt.

Hallo Bernd

hinter der Kolonialisierung standen in erster Linie weltliche Motive - zum Beispiel der Zugang zu den Gewürzen, Seide und anderen edlen Produkten aus dem fernen Osten war ein solches Motiv, die arabischen Zwischenhändler sollten ausgeschaltet werden; und Europa hatte nicht genug Edelmetalle und nicht genug eigene interessante Handelswaren zur Verfügung, um sich diese Kostbarkeiten via Handel holen zu können.

Die Kirche hat da fleissig mitgemacht, ja klar - abe das ist ein Thema, das nicht speziell von der Kirche ausging, und wenn schon Thema der gesamteuropäischen Geschichte. Warum da jetzt ausgerechnet die Kirche dein besonderes Ziel ist, ist mir nicht ganz klar. Ein etwas weiterer Blickwinkel ist mE angebracht.

grüsse, barbara

 

[gutekunsthorst]

AW: Kirchenvermögen

Hallo Lilith

was die Motive betrifft - die sind innerhalb der Kirchen sehr verschieden. Da wird es, nehme ich mal an, überdurchschnittlich viele geben, denen ihr Beruf eine Berufung ist - es gibt Idealistische, Überforderte, Dogmatische, Liberale... Ich glaube allerdings nicht, dass man in der Kirche arbeitet, weil einem sonst grad nichts Besseres einfällt.

Hallo Bernd

hinter der Kolonialisierung standen in erster Linie weltliche Motive - zum Beispiel der Zugang zu den Gewürzen, Seide und anderen edlen Produkten aus dem fernen Osten war ein solches Motiv, die arabischen Zwischenhändler sollten ausgeschaltet werden; und Europa hatte nicht genug Edelmetalle und nicht genug eigene interessante Handelswaren zur Verfügung, um sich diese Kostbarkeiten via Handel holen zu können.

Die Kirche hat da fleissig mitgemacht, ja klar - abe das ist ein Thema, das nicht speziell von der Kirche ausging, und wenn schon Thema der gesamteuropäischen Geschichte. Warum da jetzt ausgerechnet die Kirche dein besonderes Ziel ist, ist mir nicht ganz klar. Ein etwas weiterer Blickwinkel ist mE angebracht.

grüsse, barbara

Gutes Veto. Die Welt der Menschen war vernetzt (Handel und Werte!), ist vernetzt und wird vernetzt bleiben.
Es ist ein Organismus. Wir sind ein Organismus, nicht wahr, so schätze ich.

 

[Bernd]

AW: Kirchenvermögen

Dankeschön Sartchi, ich denke nur, nicht alle hier wollen das hören.
Man zieht sich lieber auf allgemeine Formeln zurück, wenn man deine Einwände und die Tatsachen nicht mehr entkräften kann. Für meine Begriffe steht die „Gegenhalte-Fraktion“ inzwischen etwas weit „hinten drinnen“...wie der Fußballer sagt. Ein zwei Ecken und sie können nach Hause fahren.

von La Chatte:
hinter der Kolonialisierung standen in erster Linie weltliche Motive - zum Beispiel der Zugang zu den Gewürzen, Seide und anderen edlen Produkten aus dem fernen Osten war ein solches Motiv...,

Meinst du denn, die Kirche würde andere Absichten als Materielle hegen?
Ihr Glaubenssystem bewegt sich, ebenso wie ihre Absichten, rein im Bereich des Denkens, im Bereich von Motiven und damit ausgestatteten Wiederholungen, Vergangenheit. Das IST in meinen Augen materiell. Ihr werdet wissen, warum ihr euch so dagegen wehrt, dass die Kirchen materielles abgeben sollen. Wenn es weg wäre, was bliebe dann.

Ich traue euch den weiteren Blickwinkel, den ihr ein wenig überheblich vorgebt, ehrlich gesagt nur auf eurer sog. esoterischen Ebene zu. Und das ist für mich immernoch im Bereich von Rechtfertigungen und Denksystemen. Egal welches Thema der Bernd anfinge, irgendwo würdet ihr es in eurem System einfügen, und damit würde es vorerst unschädlich gemacht, man muss sich dann damit nicht auseinandersetzen. Ist es nicht so, Horst und Barbara?

Richtig gemein finde ich an den selbsternannten Spirituellen, wenn sie jedes Leid auf dieser Welt mit ihrem System zurechterklären, und irgendwas vom großen ganzen faseln. Es muss so sein. Es ist wie ein Stück Seife. Damit verschließen sie sich vor neuem. Bleiben im Bereich des Bekannten, sicheren Systems und bleiben sauber. Das nenne ich Materiell. Und behaupten von sich, spirituell zu sein und sog. höheres Wissen zu haben. Das ist für mich das Unsympathische. Und deshalb werden Krokodile hin und wieder in soeinen Hintern reinbeißen. Einfach um diese Selbstgefälligkeit durcheinander zu wirbeln.
Bernd

 

[LaChatte]

AW: Kirchenvermögen

Hallo Bernd

schade, dass du kaum inhaltlich auf mein Post eingehst, sondern nur so allgemein herumschwurbelst von den "bösen materiellen Spirituellen".

und ja, es gibt in der Kirche immer wieder Menschen, die nicht ausschliesslich materielle Absichten hegen. Dass auch die Pfarrer eine warme Mahlzeit pro Tag und ein Dach über dem Kopf und Socken ohne Löcher an ihren Füssen wünschen - und bekommen, als Angestellte der Kirche - kann ich durchaus verstehen und gutheissen. "Der Arbeiter ist seines Lohnes wert".

Was sagst du denn zur europäischen Kolonialpolitik, die ja ihren Ursprung darin hatte, Reichtümer zu raffen? Schämst du dich nicht, Europäer zu sein und heute noch die Früchte aus diesen Untaten zu geniessen...?

grüsse, barbara

 

[lilith51]

AW: Kirchenvermögen

[...]
Was sagst du denn zur europäischen Kolonialpolitik, die ja ihren Ursprung darin hatte, Reichtümer zu raffen? Schämst du dich nicht, Europäer zu sein und heute noch die Früchte aus diesen Untaten zu geniessen...?

Hallo Barbara!
Die Fehler der einen würden die Fehler der anderen nicht kleiner machen. Allerdings haben die Kolonialpolitik und die Missionierungspolitik oft sehr gut zusammengearbeitet.

Aber: Die Religionsgemeinschaften rühmen sich, die Hüter der Moral und der Menschlichkeit zu sein und auch danach zu handeln. Da sollte man doch erwarten können, dass die Verbreiter ihrer Lehre (=die Priester) auch imstande sind, das zu leben, was sie von ihren Gläubigen verlangen. Dasselbe gilt mMn auch für den Papst. Wie kann der ohne schamrot anzulaufen den Armen sagen, ihr werdet ja dermaleinst im Paradies belohnt, er selbst lebt jedoch schon auf Erden im Luxus?

 

[LaChatte]

AW: Kirchenvermögen

Hallo Lilith

Die Fehler der einen würden die Fehler der anderen nicht kleiner machen. Allerdings haben die Kolonialpolitik und die Missionierungspolitik oft sehr gut zusammengearbeitet.

da hast du natürlich recht.

Die Religionsgemeinschaften rühmen sich, die Hüter der Moral und der Menschlichkeit zu sein und auch danach zu handeln. Da sollte man doch erwarten können, dass die Verbreiter ihrer Lehre (=die Priester) auch imstande sind, das zu leben, was sie von ihren Gläubigen verlangen.

Stimmt - wenn sie denn etwas verlangen. Doch tun sie das? Die meisten dürften sich klar darüber sein, dass Kirche heisst, dass fehlbare Menschen andern fehlbare Menschen unterstützen, so gut es eben geht. Probleme gibts natürlich - zum Beispiel das Zölibat in der katholischen Kirche, das ist ein Problem - doch diese werden ja auch vermehrt aufs Tapet gebracht, auch wenn es lange dauert.

Dasselbe gilt mMn auch für den Papst. Wie kann der ohne schamrot anzulaufen den Armen sagen, ihr werdet ja dermaleinst im Paradies belohnt, er selbst lebt jedoch schon auf Erden im Luxus?

Wann, wie und in welchen Kontext hat Benedikt das gesagt? Ich bitte um ein Zitat.

grüsse, barbara

 

[Reinhard70]

AW: Kirchenvermögen

Die Welt der Menschen war vernetzt (Handel und Werte!), ist vernetzt und wird vernetzt bleiben.

Ja Horst!

So sah und sehe ich das auch. Deswegen ist die sogenannte
Globalisierung ja (grundsätzlich) auch gar nichts Neues. Die
Vernetzung religiöser Grundgedanken ist leider oft schwieriger als
die ökonomische Vernetzung. - Kirchengebäude mit dicken Mauern
fördern die Ökumene nicht unbedingt. Das heißt aber nicht, dass
uns schöne Kirchen nicht weiterhin als Kulturgüter dienen können.
Nicht wahr? Zum Beispiel als "Musiktempel" mit wunderbaren
Lichteffekten. Die Idee ist sicher nicht neu - und oben
wahrscheinlich auch schon behandelt worden.

Gruß
von
Reinhard70

 

[gutekunsthorst]

AW: Kirchenvermögen

Die Welt der Menschen war vernetzt (Handel und Werte!), ist vernetzt und wird vernetzt bleiben.

Ja Horst!

So sah und sehe ich das auch. Deswegen ist die sogenannte
Globalisierung ja (grundsätzlich) auch gar nichts Neues. Die
Vernetzung religiöser Grundgedanken ist leider oft schwieriger als
die ökonomische Vernetzung. - Kirchengebäude mit dicken Mauern
fördern die Ökumene nicht unbedingt. Das heißt aber nicht, dass
uns schöne Kirchen nicht weiterhin als Kulturgüter dienen können.
Nicht wahr? Zum Beispiel als "Musiktempel" mit wunderbaren
Lichteffekten. Die Idee ist sicher nicht neu - und oben
wahrscheinlich auch schon behandelt worden.

Gruß
von
Reinhard70

Oh, Reinhard70, spricht mir aus dem Herzen, manchmal fühle ich mich so alleine und verlassen, sauge am Daumen und versuche mich zu beruhigen.

Dann kommt von irgendwo ein Lichtlein her, ich bin gerettet.

Wo sind die Freundschaften hier es gibt so wenige, bis keine und das, bei allem Respekt, bei dieser verdichteten, versammelten Intelligenzia!

Was suchen sie denn immer, da im Aussen, wo sie doch nur Innen glücklich sind?
Sind die Spötter auf das Übel glücklich? Ich weis es nicht!
Nehmen Spötter Beispiel nur am Leid der Welt (noch möglichst weit entfernt auch noch!) und durch den Schatten übersehen sie das Licht?
Das immer auch dazwischen ist?

Das macht mich gähnen, schläfrig, wie ein dunklel tönend Wiegen_Lied in schwerem Moll erklingt.

Macht meinem Selbst das Leid zu spüren.

 

[lilith51]

AW: Kirchenvermögen

Oh, Reinhard70, spricht mir aus dem Herzen, manchmal fühle ich mich so alleine und verlassen, sauge am Daumen und versuche mich zu beruhigen.

Dann kommt von irgendwo ein Lichtlein her, ich bin gerettet.

Wo sind die Freundschaften hier es gibt so wenige, bis keine und das, bei allem Respekt, bei dieser verdichteten, versammelten Intelligenzia!

Was suchen sie denn immer, da im Aussen, wo sie doch nur Innen glücklich sind?
Sind die Spötter auf das Übel glücklich? Ich weis es nicht!
Nehmen Spötter Beispiel nur am Leid der Welt (noch möglichst weit entfernt auch noch!) und durch den Schatten übersehen sie das Licht?
Das immer auch dazwischen ist?

Das macht mich gähnen, schläfrig, wie ein dunklel tönend Wiegen_Lied in schwerem Moll erklingt.

Macht meinem Selbst das Leid zu spüren.

Oh Horstl, du neptunischer Vernebler der Klarheit und des Wissens. Fast erscheint es mir, als wärst du hierhergekommen, um die Weisheit, die du doch eigentlich verbreiten willst, noch mehr zu mystifizieren und hinter Schleiern zu verstecken.

Vielleicht hast du nicht daran gedacht, dass es auch Leute gibt, denen nicht überall daran gelegen ist, in erster Linie alles mit Licht und Liebe und Harmonie zuzukleistern, um den Anschein von Freundschaft zu erwecken. Manche mögen es auch, das was an Unstimmigkeit und Zweifel auftaucht, zu erforschen und zu hinterfragen, bis sich eine natürliche, den Umständen entsprechende freundliche Atmospäre bildet.

Hier, wo es um Auseinandersetzung geht, wieder einmal die mangelnde freundschaftliche Haltung zu beklagen, das finde ich ziemlich bescheuert.

Verzeih, die derbe Ausdrucksweise soll nur den klebrigen Geschmack deines Beitrages neutralisieren!