Kirchenvermögen

[Bernd]

AW: Kirchenvermögen

Sunnyboy, dir ist doch bestimmt auch aufgefallen, dass der selbstlose Helfer genau das tut, was er tut, um selbst einen gewissen Nutzen davon zu tragen. Er wird gebraucht, er bekommt Bestätigung. Ein Mensch kann dabei sogar echtes Mitgefühl empfinden...aber glaubst du ernsthaft, eine Institution könne das? Sie muss das Mitgefühl als Argument verwenden (möglichst lauthals verkünden, sich auf den Briefkopf schreiben)...direkt fühlen kann sie nicht. Und was meinst du, könnte hier das Motiv sein? Warum glaubst du, mischt sich die Kirche nie in grundsätzlichere Zusammenhänge der Entstehung von Leid ein? Auch nie in die Entstehung von Leid in der Psyche? Möglicherweise, weil sie in gewisser Weise auf die Aufrechterhaltung der Ursachen angewiesen ist? Wer würde die Kirche noch brauchen, wenn sie das Leid ernsthaft hinterfragt und sich aktiv dagegen einbringt? Ist nicht das Leid das Kerngeschäft der Religion?

Bleib bei den Symptomen, kurriere diese, dann wird dein Kundenstamm nie wegbrechen und du stehst immer als heiliger Helfer da...das hat sich selbst im Gesundheitswesen herumgesprochen. Manchmal frag ich mich, ob das wirklich so schwer erkennbar ist.

LaChatte, dass du Religion lehrst, passt doch gut zu deinem Job, du kannst deinen Job damit gleich ins richtige Licht rücken, dir die Absolution dafür geben. Das passt schon zusammen, wie ich finde. Das hat mit Aufwachen nichts zutun, aber es passt zusammen.

Wenn ich die Dorfkirchgemeinde sehe, wie sie spart, dann denke ich, sie hat kein Geld, nichtwahr?
Dann möchte ich nicht wissen, was dieser scharfsinnige Beobachter vom Staat denkt, wenn er sieht, dass dieser spart. *meinen Schnuller zurück in den Mund stopfe *

Bernd

 

[gutekunsthorst]

AW: Kirchenvermögen

Sunnyboy, dir ist doch bestimmt auch aufgefallen, dass der selbstlose Helfer genau das tut, was er tut, um selbst einen gewissen Nutzen davon zu tragen. Er wird gebraucht, er bekommt Bestätigung. Ein Mensch kann dabei sogar echtes Mitgefühl empfinden...aber glaubst du ernsthaft, eine Institution könne das? Sie muss das Mitgefühl als Argument verwenden (möglichst lauthals verkünden, sich auf den Briefkopf schreiben)...direkt fühlen kann sie nicht. Und was meinst du, könnte hier das Motiv sein? Warum glaubst du, mischt sich die Kirche nie in grundsätzlichere Zusammenhänge der Entstehung von Leid ein? Auch nie in die Entstehung von Leid in der Psyche? Möglicherweise, weil sie in gewisser Weise auf die Aufrechterhaltung der Ursachen angewiesen ist? Wer würde die Kirche noch brauchen, wenn sie das Leid ernsthaft hinterfragt und sich aktiv dagegen einbringt? Ist nicht das Leid das Kerngeschäft der Religion?
Exzellente Analyse. Es ist der wahre Spiegel hier Bernd. Ein dreifach Hoch dem Schreiber! Der jetzt ein Wissender ist, erkannt hat.
"Das Weltbid steht hier auf dem Kopf und jeder Einzelne ist näher dran, wenn er an sich selbsten dreht." Wie soll jetzt die Religio sein, (ohne Institutionalisierung!) im wahren Sinne, ja die Rückverbindung und Erinnerung an seine Kompetenz ist? Der Einzelne übt, praktiziert mit anderen das gleiche Ziel, zusammen wären sie im Geiste einig, doch verschieden Artig. Wie müsste ein gefühlloses Institut jetzt wirken um die Einzelnen in der individuellen Kompetenz zu stärken? Die Vorsteher socher Institute, fallen der Verführung des Machtmissbrauch zum Opfer. Sie sind an eine Stelle befördert durch ihre eigenen Egokräfte, mit Ziel mehr Geld, mehr Geld. Die Aufgaben und die Versprechen, die er geleistet hat, kann doch kein Mensch erfüllen!
Unmöglich!
Er braucht die Kompetenz der Anderen, an der Front.
Ich erwähne hier das Beispiel der Bremer Staddmusikanten. Dort ist der Esel zuunterst, trägt den Hund, darauf die Katze, zum Schluss der Goggel!In der Politik gleich wo, das ist symtomatisch, Systemimmanent, ist der Esel zuoberst. Lol

Bleib bei den Symptomen, kurriere diese, dann wird dein Kundenstamm nie wegbrechen und du stehst immer als heiliger Helfer da...das hat sich selbst im Gesundheitswesen herumgesprochen. Manchmal frag ich mich, ob das wirklich so schwer erkennbar ist.Das ist die Drehtür für das Leid!

LaChatte, dass du Religion lehrst, passt doch gut zu deinem Job, du kannst deinen Job damit gleich ins richtige Licht rücken, dir die Absolution dafür geben. Das passt schon zusammen, wie ich finde. Das hat mit Aufwachen nichts zutun, aber es passt zusammen.

Wenn ich die Dorfkirchgemeinde sehe, wie sie spart, dann denke ich, sie hat kein Geld, nichtwahr?
Dann möchte ich nicht wissen, was dieser scharfsinnige Beobachter vom Staat denkt, wenn er sieht, dass dieser spart. *meinen Schnuller zurück in den Mund stopfe *

Bernd

Ein ganz herzenswarmer ehrlicher Beitrag Bernd. Ich liebe das!


Horst'l

 

[LaChatte]

AW: Kirchenvermögen

Hallo lilith

wenn ich so Bernds Beiträge lese, so fällts mir ausserordentlich schwer, auf Sarkasmus zu verzichten, das muss ich zugeben... denn das Bild, das er von mir hat, passt so gar nicht zu meiner Lebensrealität. Immer feste druff!

grüsse, barbara

 

[gutekunsthorst]

AW: Kirchenvermögen

Hallo lilith

wenn ich so Bernds Beiträge lese, so fällts mir ausserordentlich schwer, auf Sarkasmus zu verzichten, das muss ich zugeben... denn das Bild, das er von mir hat, passt so gar nicht zu meiner Lebensrealität. Immer feste druff!

grüsse, barbara

Das ist auch durchaus mein Gefühl LaChatte. Bernd scheint so sich am falschen Beispiel zu vergreiffen und Du sollst Opfer sein? Bist Du nicht, wie ich.

Horst'l

 

[Bernd]

AW: Kirchenvermögen

Auf Fakten geht ihr nicht ein. Ich sehe nur, dass ihr euch gegenseitig Mut macht.
Ich hab jetzt ein paar mal versucht, das Thema wieder auf das damals erworbene Vermögen und eine gewisse Verpflichtung zur Ehrlichkeit und Ernsthaftigkeit zu lenken, aber das interessiert irgendwie nicht. Merkt ihr das?

Warum die Kirche gutes Tut, hab ich kurz angesprochen. Wenn der Denker aus einem Glauben heraus argumentiert, wird er mich nicht ernst nehmen können, wenn er aus einer privaten Größenvorstellung heraus schreibt, wird’s auf die oben stehenden roten Texte hinauslaufen.

Dass die Kirche heute arm sei (ich unterscheide Kirchen nicht in gute und schlechte) und ihre ganzen sozialen Einrichtungen kaum noch unterhalten könne, das kann man bei einem geschätzten Vermögen, allein der deutschen Kirchen von etwa 500 Milliarden Euro recht einfach als Witz entlarven, mein Lesetipp dazu
„Wirtschaftsimperium Kirche: Der mächtigste Konzern Deutschlands“ von Friedhelm Schwarz oder
„Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland“ von Carsten Frerk

Die laufenden Ausgaben bestreitet die Kirche nicht aus dem Vermögensverkauf, da dieses in der Regel nicht leicht veräußerbar ist...es handelt sich um mehrere Milliarden qm Land und ein paar einsame Gebäude. Sondern sie bestreitet ihre Ausgaben aus den Steuereinnehmen, aus Spenden, aus den Wirtschaftsbetrieben und bestimmten entgeltlich abgegoltenen Leistungen wie Seelsorge beim Militär, Polizei. Desweiteren möchte ich darauf hinweisen, dass die Kirchen in sog. Entwicklungsländern zwar in ihren Augen gutes Tun, dass man dabei jedoch von einer Vermischung von Entwicklungshilfe, Nothilfe und kircheneigennützigen Interessen, wie dem Missionieren reden muss. Und eben diese Wohltaten, die nicht genau trennbar sind, werden zu einem beträchtlichen Anteil nicht aus Kirchenmitteln, sondern Steuermitteln bezahlt. Christliche Kindergärten und Schulen werden staatlich bezuschusst, der Staat gibt Geld für Denkmalpflege usw..usw... Und wenn man so gut ausgestattet ist, sogar den Forderungseinzug (Kirchensteuer) vom Staat organisieren lässt...

Da ist es leicht zu helfen, nichtwahr?
Viele Grüße
Bernd

 

[LaChatte]

AW: Kirchenvermögen

Hallo Bernd

und worin besteht jetzt dein Vorwurf? In ihrer praktischen Tätigkeit ist die Kirche nicht viel anders als die nicht-kirchlichen Sozialhilfeinstitutionen. Während es die Kirche aber dennoch schafft, immer wieder Leute zur ehrenamtlichen Arbeit zu bewegen.

Wenn diese Aufgaben nicht von der Kirche übernommen würden, so müsste der Staat wohl oder übel einspringen - und das ganz ohne Spenden, nur mit Steuergeldern. Die Alternative wäre, dass noch viel mehr Menschen vereinsamen, weniger Kontakte hätten, noch mehr alleingelassen werden.

was das "gut ausgestattet" betrifft, da kann google weiterhelfen:

http://www.tagesspiegel.de/politik/;art771,2014424
http://www.bistummainz.de/bistum/bistum/finanzen/haush/index.html

Fazit: ordentlich ausgestattet, ja, doch das Geld wird im Grossen und Ganzen auch für die Zwecke eingesetzt, für die es eingesetzt werden soll. Beachtlich ist der Verwaltungsaufwand im Bistum Mainz, der mit 7.9% relativ niedrig gehalten ist - da gibts viele Krankenkassen, die benötigen deutlich mehr.

Da ist es leicht zu helfen, nichtwahr?

glaubst du denn, helfen sei tugendhafter oder wirksamer, wenn der Helfende selbst aus dem letzten Loch pfeift?

grüsse, barbara

 

[baerliner]

AW: Kirchenvermögen

Dass die Kirche heute arm sei (ich unterscheide Kirchen nicht in gute und schlechte) und ihre ganzen sozialen Einrichtungen kaum noch unterhalten könne, das kann man bei einem geschätzten Vermögen, allein der deutschen Kirchen von etwa 500 Milliarden Euro recht einfach als Witz entlarven, mein Lesetipp dazu
„Wirtschaftsimperium Kirche: Der mächtigste Konzern Deutschlands“ von Friedhelm Schwarz oder
„Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland“ von Carsten Frerk

Die laufenden Ausgaben bestreitet die Kirche nicht aus dem Vermögensverkauf, da dieses in der Regel nicht leicht veräußerbar ist...es handelt sich um mehrere Milliarden qm Land und ein paar einsame Gebäude.

Ich kenne die angeführten Bücher nicht, werde sie auch nicht lesen, denn ich glaube Dir, dass die deutschen Kirchen ein solches Vermögen haben. Man bezeichnet es an anderer Stelle als "Tafelsilber", dass z.B. Vater Staat aus seinen Beteiligungen wie Bahn, Post usw. zu Geld macht. Und irgendwann sind die Erträge dann aufgebraucht und vom schönen Tefelsilber nichts mehr da.

Aus dem Verkauf von Wirtschaftsunternehmen kann man noch leicht Kapital schlagen, das Vermögen der Kirche ist aber nicht so leicht veräußerbar, wie Du selbst schreibst. Und bestimmte Kirchen sind eben Kulturdenkmäler, die sogar durch Eintrittsgelder wenigsten etwas an den Unterhaltungskosten einbringen, die i.a. Staat und Kirche sowie vor allem private Spender aufbringen. Natürlich gehören der Kirche auch kleine Banken, Wohnungsbaugesellschaften usw. Sollen die nun an amerikanische Hedgefonds verkauft werden?

Gotteshäuser dienen immer noch dem ureigensten Zweck, nämlich dem Gottesdienst. Sie sind also nicht verkäuflich, allenfalls kann man das Innere umgestalten, um vermietbare Räumlichkeiten wie eine Bibliothek zu schaffen.

Aber nehmen wir mal an, es gelänge der Kirche, ihr Vermögen zu liquidieren und mit einem Teil kleinere Gotteshäuser zu errichten: sie kann dann eine Zeitlang, wahrscheinlich aber nur einmalig, die alleinerziehende Mutter unterstützen, denn von der Sorte und andern Hilfsbedürftigen weltweit gibt es so viele, dass die Milliarden nicht weit reichen. Und dann kommt wieder der Zeitpunkt, wo Leute ohne Unterstützung dastehen. Und was dann?

Bernd, lass die Kirche im Dorf

 

[lilith51]

AW: Kirchenvermögen

[...]
glaubst du denn, helfen sei tugendhafter oder wirksamer, wenn der Helfende selbst aus dem letzten Loch pfeift?

Ach! Ich hab Bernds Texte nicht so aufgefasst, als ob er das Helfen bzw. das Unterstützen von Bedürftigen in Frage gestellt hätte. ME ging es ihm doch um die Motive, die hinter dem Helfen stehen.

Auf diesen Text von Bernd

Und was meinst du, könnte hier das Motiv sein? Warum glaubst du, mischt sich die Kirche nie in grundsätzlichere Zusammenhänge der Entstehung von Leid ein? Auch nie in die Entstehung von Leid in der Psyche? Möglicherweise, weil sie in gewisser Weise auf die Aufrechterhaltung der Ursachen angewiesen ist? Wer würde die Kirche noch brauchen, wenn sie das Leid ernsthaft hinterfragt und sich aktiv dagegen einbringt? Ist nicht das Leid das Kerngeschäft der Religion?

bist du leider nicht eingegangen.

@ baerliner: Ich meine, es geht doch gerade nicht darum, wer die Bedürftigen nun ausreichend unterstützt oder nicht. Es geht mE um die Herablassung, die hinter dieser Haltung steckt. Die Ursachen der Verarmung und Ausbreitung der Menschenverachtung werden nicht angegangen, und deswegen wird der Strom der Unterstützungsbedürftigen niemals versiegen, sondern eher noch anschwellen.
Die arme Schlucker müssen froh sein Almosen zu bekommen, denn ein Recht auf ein existenssicherndes Einkommen verbietet ihnen unsere leistungsorientierte Wettbewerbsgesellschaft, wenn sie die Kriterien nicht erfüllen. Und die Kirchen spielen ihre Rolle brav mit. So wie die vielen anderen braven Menschen, die spenden und die dieser zu Herzen gehenden Inszenierung, die hinter diesem ganzen "Helfertheater" steckt, Vertrauen schenken.

Es ist mMn zu differenzieren zwischen den Menschen, die Mitgefühl aufbringen und jemanden unterstützen, der es nötig hat, und Institutionen (was ja auch Bernd schon angesprochen hat), die ihren Einfluss ja auch sonst sehr gern nützen, um ihre Interessen durchzusetzen.

Da die (katholische, von Protestanten weiß ich persönlich nicht, wie sie da vorgehen) Kirche da eher auf der Seite der Wohlhabenden steht (siehe langjährige katholische, sogar innerkirchliche Machtspiele in Brasilien), kann ich Bernds Ausführungen nur zustimmen: Diese Kirche hat kein Interesse daran, dass sich die grundsätzlichen Lebensbedingungen auf dieser Welt zum positiven für alle ändern möge.

Das ist eine Haltung, die ausdrückt, dass es eben so und nicht anders sein kann! "Leider sind die Reichtümer dieser Welt nun mal so ungerecht verteilt".

In meinen Augen ist das blanker Zynismus, wenn jemand so tut als ob das alles ein Naturgesetz wäre.

 

[Bernd]

AW: Kirchenvermögen

von LaChatte:
und worin besteht jetzt dein Vorwurf? In ihrer praktischen Tätigkeit ist die Kirche nicht viel anders als die nicht-kirchlichen Sozialhilfeinstitutionen.

.
Na gut. Einmal erklär ich’s noch.

Was hältst du von den Kolonien. Wurden dort auch Sozialstationen und Suppenküchen errichtet oder wurde dort mit massiver Gewalt auch ein Teil dessen, was die europäische Kirche besitzt, erbeutet? Wurden dort von den Christen nicht gerade die einheimischen Kulte und Naturglaubens-Götzenbilder zerstört, um christliche zu installieren? Ließ man nicht Rohstoffe rausfahren und Menschen billigst für sich arbeiten, teils mit Gewalt (Nächstenliebe)? Und da kommt einer und sagt nun, die christlichen Gebäude sind zumeist Kulturdenkmale und müssten, da sie inzwischen marode sind, finanziell gestützt werden? Bist du sicher, dass dich die alten Gebäude an diese Geschichte erinnern sollen? Ist der Zusammenhang wirklich nicht verständlich? Der Christ zerstört dem Waldmann seinen Glauben, installiert einen Missionar, das Land wird ausgeraubt, es wird alles was die Christen tun, im Rahmen des Glaubens gerechtfertigt. Besser, dass Jesus das nicht mehr mitbekommt.

Ja, die lieben Kolonien. Würde es nicht der Anstand und der Respekt vor Gott gebieten, das wieder zurück zu geben oder genügt es, wenn man mit einem goldenen Löffel, an dem vielleicht altes Blut klebt, nun den europäischen Armen füttert (damit der keine Dummheiten anstellt)? Ich glaube nicht, dass der Zusammenhang sooo schwer verständlich ist.

Und dann hör ich immer „Kulturdenkmal retten, Kulturdenkmal retten“. Ja wenn ich satt und rund bin, dann Kümmer ich mich natürlich als Stadtobmann um solchen Firlefanz, einfach, um mein Image zu verbessern und dem EGO etwas Nahrung zu geben, als Kulturretter (oder der Baufirma des Schwagers nen Auftrag zu verschaffen). Und irgendwohin muss ich ja meine Alte am Sonntag ausführen, sonst keift die auch wieder nur in der Bude rum...daher...lass uns mal ein neues Museum bauen...

...vielleicht ein Museum fürs Denken.

Bernd

 

[sartchi]

AW: Kirchenvermögen

.
Na gut. Einmal erklär ich’s noch.

Was hältst du von den Kolonien. Wurden dort auch Sozialstationen und Suppenküchen errichtet oder wurde dort mit massiver Gewalt auch ein Teil dessen, was die europäische Kirche besitzt, erbeutet? Wurden dort von den Christen nicht gerade die einheimischen Kulte und Naturglaubens-Götzenbilder zerstört, um christliche zu installieren? Ließ man nicht Rohstoffe rausfahren und Menschen billigst für sich arbeiten, teils mit Gewalt (Nächstenliebe)? Und da kommt einer und sagt nun, die christlichen Gebäude sind zumeist Kulturdenkmale und müssten, da sie inzwischen marode sind, finanziell gestützt werden? Bist du sicher, dass dich die alten Gebäude an diese Geschichte erinnern sollen? Ist der Zusammenhang wirklich nicht verständlich? Der Christ zerstört dem Waldmann seinen Glauben, installiert einen Missionar, das Land wird ausgeraubt, es wird alles was die Christen tun, im Rahmen des Glaubens gerechtfertigt. Besser, dass Jesus das nicht mehr mitbekommt.

Ja, die lieben Kolonien. Würde es nicht der Anstand und der Respekt vor Gott gebieten, das wieder zurück zu geben oder genügt es, wenn man mit einem goldenen Löffel, an dem vielleicht altes Blut klebt, nun den europäischen Armen füttert (damit der keine Dummheiten anstellt)? Ich glaube nicht, dass der Zusammenhang sooo schwer verständlich ist.

Und dann hör ich immer „Kulturdenkmal retten, Kulturdenkmal retten“. Ja wenn ich satt und rund bin, dann Kümmer ich mich natürlich als Stadtobmann um solchen Firlefanz, einfach, um mein Image zu verbessern und dem EGO etwas Nahrung zu geben, als Kulturretter (oder der Baufirma des Schwagers nen Auftrag zu verschaffen). Und irgendwohin muss ich ja meine Alte am Sonntag ausführen, sonst keift die auch wieder nur in der Bude rum...daher...lass uns mal ein neues Museum bauen...

...vielleicht ein Museum fürs Denken.

Bernd

Hi Bernd,

nun, du hast vergessen auch zu schreiben, dass ganze Völker ausgerottet wurden, ermordet, erdrosselt, komplett enteignet.
Liest man ein Geschichtsbuch aus dem 19. Jh. über die sogenannten Kolonialländer kommen Magenschmerzen, weil man diese Überheblichkeit und Ignoranz mit dem Deckmantel des ach so sozialen und liebevollen Christentums fast nicht ertragen kann.
Außerdem: Aborigines ... Naturvölker usw.

Ferner: die meisten Kosten werden für den personellen Aufwand ausgegeben. Deshalb bleibt auch für andere Dinge wenig Geld (ca. 75 % Personalaufwand, 25 % Rest). Dazu kommmt noch, dass ein gewisser Prozentsatz von jeder Kirchengemeinde an den Vatikan abgeliefert werden muss.
Schließlich braucht doch auch ein Papst Geld, nicht zu vergessen (obwohl er eh ohnehin in einem reichen Staat lebt !).

Irgendwie werden die Kirchengemeinden von ihrem Obersten Hirten diesbezüglich eh im Stich gelassen. Und so kommt es, dass die einstmals von genialen Baumeistern errichteten Gebäude nicht immer saniert werden können.
Aber du hast recht Bernd, aber nicht nur die ermordeten und/oder enteigneten Völker sollten wir hin und wieder mal einen Gedanken hinwenden, sondern auch an all die Baumeister und Künstler von damals, die hatten es nicht unbedingt immer sehr leicht mit ihren Auftraggebern. Und leider wird gerade ganz gern vergessen, wer welche Gebäude entworfen und erbaut hatte. Und das ist das was mich immer wieder ärgert. Manchmal werden auch die Baumeister erwähnt, wie hier in Graz, aber längst nicht bei weniger bekannten Bauwerken. Die wurden einfach vergessen.

Und das ist doch eigentlich das Betrübliche dabei. Da entwerfen Meister ihres Fachs prachtvolle Gebäude, da arbeiten mit Billigstlöhnen Arbeiter übermäßig viele Stunden und zumeist auch unter Lebensgefahr, aber auf all diese wurde vergessen.

Wollte dies nur festhalten.

lb Gr sartchi