Keine falsche Scham!

[Thorsten]

AW: Keine falsche Scham!

Liebe Freunde, wenn ihr hier irgendetwas für "irrelevant" oder "weit hergeholt" haltet, habt ihr in my honest opinion die Augen noch nicht weit genug offen.

warum ist es für dich nicht sichtbar, dass es das ziel der emanzipation ist, frauen über sich selbst entscheiden zu lassen ?

Warum ist es für Dich nicht sichtbar, daß zumindest in betreff der von einem fundamentalistisch-orthodoxen Islam abgeleiteten Regeln keine Rede davon sein kann, daß die Frauen über sich selbst entscheiden? Es ist kein Akt der weiblichen Emanzipation, auf Druck der angeblichen "Familienehre" zum Intimchirurgen zu laufen.

Den antiemanzipatorischen Impuls sehe ich so leider eher auf Deiner Seite; die abstrakte individuelle Selbstverantwortung, die Du einklagst, entspricht nicht der (parallel-) gesellschaftlichen Wirklichkeit.

Den Ball könnten wir jetzt beliebig lange hin und her spielen, oder aber wir lassen die divergierenden Auffassungen so stehen und tun das, was Parteien in einer Demokratie so tun können: Für unsere Auffassungen Mehrheiten suchen.

Und übrigens: Deine Strategie, Deinem Gesprächspartner per assoziativen Fragen Dinge in den Mund zu legen, die er nie behaupten würde, ist in meinen Augen intellektuell unredlich.

Ansonsten habe ich dazu gesagt, was ich zu sagen hatte, und übergebe wieder an den Deutschen Bundestag.

Interessant ist der von dir eingestellte Denkanstoss aber allemale, daher hier meine Frage: Wird durch die Möglichkeit der "nachträglichen Jungfernisierung" der status quo der (islamischen) Unterdrückung der Frau zementiert ?

Meine Antwort: eindeutig ja; und jede diesbezügliche Relativierung leistet dem Vorschub.

Grüße, Thorsten

 

[Robin]

Fruchtlose Einmischung

Den antiemanzipatorischen Impuls sehe ich so leider eher auf Deiner Seite; die abstrakte individuelle Selbstverantwortung, die Du einklagst, entspricht nicht der (parallel-) gesellschaftlichen Wirklichkeit.

Den Ball könnten wir jetzt beliebig lange hin und her spielen,

Das erinnert mich an eine ähnliche Diskussion zur Emanzipation der Frau. Da gingen die Bälle auch ewig hin und her.
Unmöglich, die Einsicht durchzusetzen dass "Selbstverantwortung" zwar schön klingt, aber ein schon logisch unsinniger Begriff ist. Denn man kann Verantwortung nicht aus sich selbst entwickeln, sondern nur aus dem Material, das die Gesellschaft zur Verfügung stellt.

 

[Muzmuz]

AW: Keine falsche Scham!

nachdem du selbst zugegeben hast, dass in der werbung keine explizite botschaft an den islam vorhanden ist, ist der zusammenhang jener arztpraxis und dem islam von DIR konstruiert
von dir und niemand anders

freiheit und selbstverantwortung gehen hand in hand
jemand, der keine freiheit hat, hat auch keine verantwortung
(z.b. jemand hält mir eine waffe an den kopf und sagt mir, ich muss jemanden ausrauben: ich habe in dieser situation keine freiheit, also kann und muss ich die verantwortung für den begangenen raub nicht übernehmen)
wenn du also freiheit für die frau verlangst, dann musst du ihr auch selbstverantwortung zugestehen
ich weiß nicht, warum du im zusammenhang mit weiblichen genitalien so auf den islam fixiert bist, vielleicht kannst du uns aufklären

ich suche für meine meinung keine mehrheiten, auch richte ich sie nicht nach popularitäten aus
gemäß einem österreichischen politiker sage ich dazu "über menschenrechte wird weder verhandelt noch abgestimmt"

das, was du als unredlich ansiehst, ist das weiter führen deiner gedanken
wenn man ein gedankengebilde aufbaut, muss man auch deren auswirkungen über den tellerrand hinaus berücksichtigen
so denke ich, ist dir vorher gar nicht in den sinn gekommen, dass du mit deiner denkweise frauen bevormunden (und damit unterdrücken) willst
du hast das bewiesen, indem du dir mit der unterdrückung sogar noch die fahnen des feminismus anhängen wolltest

ich denke nicht, dass du absichtlich so frauenverachtend argumentierst, sondern nur voreingenommen (mit dem islam) an das thema herangehst

ich gestehe einer frau die freiheit zu, ihr hymen rekonstruieren zu lassen, falls sie das wünscht
du willst ihr die freiheit nicht zugestehen
was gibt dir das recht über frauen zu bestimmen ?
hältst du dich wirklich noch immer für aufgeklärt ?

lg,
Muzmuz

 

[Thorsten]

AW: Keine falsche Scham!

Uff, Robin, danke Dir, daß Du Dich einschaltest, ich komme ja oft nicht auf die einfachsten Dinge (darin würde mir wahrscheinlich selbst Muzmuz zustimmen *loool*), aber so kommen wir vielleicht wieder in den grünen Bereich -

Unmöglich, die Einsicht durchzusetzen dass "Selbstverantwortung" zwar schön klingt, aber ein schon logisch unsinniger Begriff ist. Denn man kann Verantwortung nicht aus sich selbst entwickeln, sondern nur aus dem Material, das die Gesellschaft zur Verfügung stellt.

Ganz genau; und so meine ich, daß es durchaus ein Akt der gesellschaftlichen Verantwortung sein kann, bestimmte "Materialien" eben nicht bereitzustellen.

Nur nochmalso von wegen, ich wolle irgendwem irgendwas verbieten. Das kann schon mal sein!

 

[Muzmuz]

AW: Fruchtlose Einmischung

Unmöglich, die Einsicht durchzusetzen dass "Selbstverantwortung" zwar schön klingt, aber ein schon logisch unsinniger Begriff ist. Denn man kann Verantwortung nicht aus sich selbst entwickeln, sondern nur aus dem Material, das die Gesellschaft zur Verfügung stellt.

vielleicht, weil diese selbstverantwortung sich nicht entwickelt, sondern aus sich heraus gegeben ist
selbstverantwortung heißt hier lediglich, dass niemand anders als man selbst verantwortlich ist
es muss also gar keine gesellschaft geben, die einen die selbstverantwortung überlässt; es reicht wenn niemand anders die verantwortung übernimmt
sprich: die selbstverantwortung hier ist das fehlen einer fremdverantwortung
also entwickelt sich diese nicht, sondern wird entweder abgenommen und jemand anders ist verantwortlich oder auch nicht, und man ist selbst verantwortlich

so will thorsten diese aus sich gegebene selbstverantwortung der frau über ihre genitalien zu entscheiden durch eingriff der gesellschaft (verbot von rekonstruktion) in eine fremdverantwortung ersetzen
er will, dass die gesellschaft darauf schaut, dass eine hymenlose frau auch gegen ihren willen zeit lebens hymenlos bleibt; sie in diesem aspekt also entmündigen bzw bevormunden
würde sich die gesellschaft heraus halten und der frau ihre selbstverantwortung lassen, könnte die frau selbst über die durchführung der operation entscheiden oder nicht
aber das will er ja nicht

lg,
Muzmuz

 

[Thorsten]

Ach so, tut ja gar nichts zur Sache. Tschuldigung!

Du solltest Dir einmal überlegen, wem Du da das Wort redest, meine liebe Muzmuz, wenn Du da "Selbstverantwortung" halluzinierst und meinst, es gäbe Mädchen, die sich ihr Hymen aus freien Stücken wiederherstellen lassen würden.

Im folgenden ein Auszug aus einem persönlichen Bericht von Seyran Ates, vollständig nachzulesen auf http://www.zeit.de/2007/16/Traum-Ates-16

Mit sechs Jahren holten mich meine Eltern von Istanbul nach Berlin. Und aus war der Traum von der glücklichen Wiedervereinigung unserer Familie, den ich bis dahin geträumt hatte. Wir lebten in Berlin in einer Einzimmerwohnung im zweiten Stock. Als unsere Schwester aus Istanbul kam, waren wir sieben Personen in einem Raum, fünf Geschwister und zwei Eltern. Das war aber nicht mein größtes Problem. Ich kann mich nicht daran erinnern, ob ich jemals davon träumte, ein eigenes Zimmer zu haben. Das war mir nicht wichtig. Ich weiß gar nicht mehr, ob wir überhaupt jeder ein eigenes Bett hatten. Auch das war mir ziemlich egal. Aber ich litt darunter, als Mädchen in eine Unfreiheit gedrängt zu werden, die ich bis dahin nicht gekannt hatte.

Berlin bedeutete für mich: eingesperrt sein. In Berlin konnte ich mich nur auf 30 Quadratmetern bewegen. Sofern die vorhandenen Möbel Platz ließen. Mein kindlicher Bewegungsdrang wurde jäh unterdrückt. Jede Sportstunde war für mich eine Befreiung. Ich fing an, von einem besseren Leben zu träumen. Das bessere Leben war das Leben der anderen. Die anderen waren in erster Linie die Deutschen. In der Schule sah ich, dass die deutschen Mädchen viel freier lebten als ich. Ich träumte davon, so frei zu sein wie sie. Jeder Blick aus dem Wohnungs- oder Autofenster schmerzte. Denn ich sah Menschen frei auf den Straßen spazieren. Welche Leichtigkeit sie hatten. Ich konnte nicht einmal auf die Straße und selbstbestimmt gehen, wohin ich wollte. Ständige Kontrolle umgab mich.

Es dauerte nicht lange, bis ich begriff, warum ich solch ein Leben führte. Ich war ein Mädchen, ich stellte die Ehre der Familie dar, und mein Jungfernhäutchen, von dem ich lange nicht wusste, was das überhaupt ist, war von größerem Interesse für die Großfamiliengemeinschaft als mein Gehirn. Wenn ich mein Gehirn benutzte und meine Meinung äußerte – meist eine, die sich für ein türkisches Mädchen nicht schickte –, wurde ich für verrückt erklärt. Da war es wieder; wenn auch angeblich scherzhaft. In meiner näheren Umgebung wurde ich als die kluge Verrückte bezeichnet. Ich hatte nicht das Gefühl, verrückt zu sein. Aber irgendwie merkte ich schon, dass wir nicht so gut zusammenpassten: die türkische Kultur in Deutschland und ich. Meine gesamte Umgebung kontrollierte alle weiblichen Wesen auf Schritt und Tritt. Wobei ich leider sagen muss, dass nicht nur Männer dieses System aufrechterhielten.

Sondern offensichtlich - in letzter Konsequenz - auch Frauen wie Muzmuz.

 

[Muzmuz]

AW: Keine falsche Scham!

erstaulich, dass du das wort "halluzinieren" anführst

in der von dir beschriebenen werbung steht nur etwas über genitaloperationen
aber zu "halluzinierst" über muslime, über mädchen (obwohl in der werbung eher frauen angesprochen werden), über vergewaltigungen, familienclans, die über mädchen bestimmen und und und
natürlich gibt es solche clans und solche mädchen, aber dass diese werbung und der arzt etwas damit zu tun haben ist dein gedankliches konstrukt

bevor du weiter halluzinierst: kennst du den arzt ? weißt du, ob er auch mädchen (minderjährige) und auch frauen gegen deren willen operiert ?
oder zimmerst du dir nur ein horrorszenario zusammen, das du dann für üblich und real hältst ?

bist du überhaupt gewillt, dir darüber gedanken zu machen ? (du vermeidest ja hartnäckig die beantwortung meiner fragen, die du dir eigentlich schon selbst hättest stellen müssen, bevor du in derartige phantasien abschweifst)

falls du das nicht weißt:
eine rekonstruktion des hymens ist schon seit einigen jahrzehnten möglich und wird auch schon so lange praktiziert
wieviele fälle sind dir aus mitteleuropa bekannt, wo jene gegen den willen der frau statt gefunden haben ?
falls dir keiner bekannt ist: glaubst du, solche operationen haben bisweilen gar nicht statt gefunden ?
ich meine nicht nur, dass es frauen gibt, die sich ihr hymen auf eigenen wunsch rekonstruieren ließen, das ist schlichtweg ein faktum
das kannst du auch noch so sehr bezweifeln, es lässt sich nachprüfen
(vielleicht gibt dir darüber sogar der werbende arzt auskunft, sonst eben ärztekammer)

und das gute daran: wenn du erst einmal feststellst, dass du hier einem irrtum unterliegst, vielleicht beginnst du nachfolgend deinen ganzen gedankengang und dein horror-phantasiegebäude zu hinterfragen
denn ich denke, dein ganzer horror erwächst aus dem irrtum, dass eine frau nicht selbst den wunsch haben kann, ihr hymen rekonstruieren zu lassen
falls dem so wäre, könnte ich deine abschweifungen verstehen und würde dir meinungsmäßig vielleicht sogar folgen
da ich dir aber sagen kann, dass das fundament dieses gebäudes aus luft besteht, und du es auch selbst prüfen kannst, falls dir mein wort nicht genügt, nimmst du vielleicht abstand von der bevormundung und lässt frauen die freiheit, zumindest über ihre genitalien selbst zu entscheiden

lg,
Muzmuz

 

[Robin]

AW: Keine falsche Scham!

Man kann sich ja alles mögliche freiwillig machen lassen, auch das hier...
Nie würde ich mich einmischen, wenn Frauen diskutieren, ob sie ihren Genitalbereich verschönern lassen wollen - machen ja wohl auch Männer.
Ich würde Thorsten allerdings zustimmen, dass sich das Angebot einer Wiederherstellung des Jungfernhäutchens wohl an muslimische Frauen richtet. Ob dieser Arzt davon profitiert, scheint mir allerdings Spekulation zu sein.
Jedenfalls halte ich es für falsch, bei einer Drucksituation einer muslimischen Frau, sich als "Jungfrau" zu präsentieren, von Selbstverantwortung (sagt man nicht paradox: Erziehung zur Selbstverantwortung...?) zu reden. Aber ich will nicht die oben schon zitierte Diskussion wieder aufwärmen.
Eine greifbarere moralische Frage scheint mir zu sein, ob man den betroffenen Frauen dennoch mehr hilft, als eine Weigerung das System wirklich verändern würde. Das ist so ähnlich wie bei der Kinderarbeit, wo inzwischen viele dafür plädieren, lieber die Kinderarbeit humaner zu gestalten, als sie ganz zu unterbinden, solange die Ursachen nicht bekämpft werden können, und es für die Familien immer noch besser ist, wenn die Kinder arbeiten, als zu verhungern.
Alles in allem ein typisches Moralproblem der Globalisierung...

 

[Thorsten]

AW: Keine falsche Scham!

falls dem so wäre, könnte ich deine abschweifungen verstehen und würde dir meinungsmäßig vielleicht sogar folgen

ich bin nirgends abgeschweift, sondern habe von anfang an deutlich genug dargestellt, was meine gedanken anläßlich der öffentlichen werbung einer intim-op-klinik sind

was katrin p. aus w. oder sonja m. aus k. aus eigenem wunsch an ihrem genital vornehmen lassen, ist mir erstmal herzlich gleichgültig
sofern keine deformationen am genital vorliegen, würde ich ihr dennoch eher den besuch beim psychologen anraten, als sie zum chirurgen zu schicken
wenn sie ihren venushügel kosmetisch korrigieren will, frage ich, warum
wer hat ihr eingeredet, daß mit ihrem zu großen / zu kleinen / ungleichmäßigen venushügel etwas nicht in ordnung wäre ?

jeder bisherige beitrag zur kosmetischen operation (außer deinen) lief darauf hinaus, daß die frauen, die sich operieren lassen, ihre unzufriedenheit aus dem vergleich mit anderen oder deren forderungen ableiten

wenn ich meine gedanken also weiterdenke, muß ich die fremdbestimmtheit des weiblichen genitals auch für katrin p. aus w. und sonja m. aus k. erkennen

gegen solche fremdbestimmtheit gehe ich hier an, und habe alice schwarzer wohl durchaus nicht mißverstanden

Eine greifbarere moralische Frage scheint mir zu sein, ob man den betroffenen Frauen dennoch mehr hilft, als eine Weigerung das System wirklich verändern würde. Das ist so ähnlich wie bei der Kinderarbeit, wo inzwischen viele dafür plädieren, lieber die Kinderarbeit humaner zu gestalten, als sie ganz zu unterbinden, solange die Ursachen nicht bekämpft werden können, und es für die Familien immer noch besser ist, wenn die Kinder arbeiten, als zu verhungern.

Alles was ich sage ist, daß man die Ursachen bekämpfen muß, anstatt durch ein verständnisvollles "es ist aber doch besser..." die barbarische Praxis, die hierzulande wenigstens dem Gesetz nach abgeschafft wurde, wieder einzuführen.

 

[Thorsten]

AW: Keine falsche Scham!

falls dem so wäre, könnte ich deine abschweifungen verstehen und würde dir meinungsmäßig vielleicht sogar folgen

ich bin nirgends abgeschweift, sondern habe von anfang an deutlich genug dargestellt, was meine gedanken anläßlich der öffentlichen werbung einer intim-op-klinik sind

was katrin p. aus w. oder sonja m. aus k. aus eigenem wunsch an ihrem genital vornehmen lassen, ist mir erstmal herzlich gleichgültig
sofern keine deformationen am genital vorliegen, würde ich ihr dennoch eher den besuch beim psychologen anraten, als sie zum chirurgen zu schicken
wenn sie ihren venushügel kosmetisch korrigieren will, frage ich, warum
wer hat ihr eingeredet, daß mit ihrem zu großen / zu kleinen / ungleichmäßigen venushügel etwas nicht in ordnung wäre ?

jeder bisherige beitrag zur kosmetischen operation (außer deinen) lief darauf hinaus, daß die frauen, die sich operieren lassen, ihre unzufriedenheit aus dem vergleich mit anderen oder deren forderungen ableiten

wenn ich meine gedanken also weiterdenke, muß ich die fremdbestimmtheit des weiblichen genitals auch für katrin p. aus w. und sonja m. aus k. erkennen, und nicht nur für musliminnen

gegen solche fremdbestimmtheit gehe ich hier an, und habe alice schwarzer wohl durchaus nicht mißverstanden

du aber leugnest fremdbestimmtheit rundheraus

Eine greifbarere moralische Frage scheint mir zu sein, ob man den betroffenen Frauen dennoch mehr hilft, als eine Weigerung das System wirklich verändern würde. Das ist so ähnlich wie bei der Kinderarbeit, wo inzwischen viele dafür plädieren, lieber die Kinderarbeit humaner zu gestalten, als sie ganz zu unterbinden, solange die Ursachen nicht bekämpft werden können, und es für die Familien immer noch besser ist, wenn die Kinder arbeiten, als zu verhungern.

Alles was ich sage ist, daß man die Ursachen bekämpfen muß, anstatt durch ein verständnisvollles "es ist aber doch besser..." die barbarische Praxis, die hierzulande wenigstens dem Gesetz nach abgeschafft wurde, wieder einzuführen.